Interneteko albistegia

Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

© cc-by-sa Luistxo Fernandez ¦ 2010-05-07 ¦ 08:14 ¦ erlijioa

Duela gutxi Bibliako pasarte absurdoez jardun nuen hemen, eta baten batzuek kritikatu zuten neure ikuspegi katxondoa, bereziki aipatuz Itun Zaharra eta Berria desberdinak direla, eta interpretazio literaletan inor ez dabilela jada gure artean, agian bai protestantismoan. Tira, heldu diezaiogun gaiari, Itun Berriari, eta interpretazio modernoenei: Jose Antonio Pagola Donostiako apaiz eta bikarioak idatzitako Jesus, Hurbilketa historikoa best-seller horri. Irakurri dut. Eta zer, esango dizuet bada, barregura edo tristura, horra nire zalantza orain.

Publizitatea

Lehenengo eta behin, Pagolaren ustezko asmoaren eta emaitzaren arteko eten ebidenteegia aipatu behar da. Sarreratik datorkigu esaten bikario jauna, Jesus inguruko bi erako ikerketak daudela, kristologikoak (zeinak Jainkotasunean eta beste kontu teologiko batzuetan sakontzen duten) eta historikoak, eta berak bigarrengoen haritik joan nahi duela.

Kontua da, ordea, Jesus historikoaz, Flavio Josefo historialariaren aipuren bat edo beste salbu (horiek ere eztabaidatuak), zer dagoen esateko... ba bueno, horietaz eztabaidatu zitekeen akaso. Baina Pagolaren liburuan ez dago holakorik: Flavio aipatu bai, baina beste barik; Pagolarentzat ebanjelioak dira historia, historia literala gainera. Historia metodo zientifikoz egiten duela esan arren, ebanjelioan duen fede itsua beste metodo agerikorik ez dago hemen.

Jesus politikoki zuzen eta guay bat

Halako ikuspegi hertsi batetik abiatu arren, egokitzapen moderno bat igartzen da Pagolaren idazkeran. Zuzentasun politikorako joera igartzen zaio, eta ebanjelioetan horrelako Jesus guay bat aurkitu nahi du, feminista eta ekologista. Kapitulu osoa dago, (Jesus) Emakumea maite duena. Zelibatotik, noski, baina nonbait halako jarrera antipatriarkal batekin. Era berean, oso ekologikoa omen zen Jesus:

Izadian hazi da Jesus, inguratzen duen munduari begi zabalez begira (...). Pikondoen ederrei erne begiratzen die; uda badatorrela iragartzen duten hosto berriak egunetik egunera ateratzen zaizkie. Gozatu egiten du eguzkiaz eta euriaz.

BioJesus naturzale honek pikondo triste hura nola kondenatu zuen, petralkeria eta maltzurkeria hutsagatik, hori ez digu kontatzen, ez, Pagolak.

Liburua halako ikuspegi ustez zientifikoz zipriztintzen du Pagolak. Ez zaio baliabiderik eta abileziarik falta horretarako. Teologian aditua izango da, noski, eta behintzat erretorikarako eta berba eta kontzeptu potoloen konkatenaziorako prestatuko da bat teologo bihurtuz gero. Funtsean, ordea, ez dezagun ahantzi, teologia da zientzia bat ufologiaren parekoa, oinarririk gabeko sinesmen batzuen inguruko bla-bla-bla ustez konplikatu bat: teologia liburu batek balio du orekaren power-eskumuturreko batek bezainbeste.

Zientifikotasunaren berniza, disimulatzeko

Erretorika zientifiko ustez dotore horren erakusgarri bat eranskinetan dugu. Interpretaziorako irizpide orokor batzuk proposatzen dizkigu egileak han. Bertan demostratzen digu Pagolak zein sakona den azterketa, gai hauek jorratu dituela aipatuz:

Hurbilketaren garrantzia antropologia kulturaletik.
Hurbilketa soziologikoaren beharra.
Hurbilketa feministaren ekarpena.
...

Hau bueno, halako ekarpenekin aztertu badu Jesus, serioa eta sakona behar du liburuak. Bai ezta? Ba ez. Biluzik dagoen tximinoa jantzi nahi du Pagolak, baina ez du balio. Zientziara joz gero, diot nik, zergatik ez bibliografia apur bat gai hauen inguruan?

Medikuntza forentsearen ekarpenak.
Pikondoen landaketa, hazkundea eta erreprodukzio zikloa.

Lehen alorrarentzat, proposatzen dut, adibidez, Journal of Forensic and Legal Medicine. Uste dut nahiko ondo finkatua dagoela hor norbait hiltzen bada, ondorengo bere egoera estazionarioa dela. Ez dela bat berriro jaiki eta musean jokatzen hasiko.

Pikondoei buruz, ba ez dakit, baina uste dut froga argiak bil daitezkeela esateko pertsona baten aginduetara pikondo bat ipso facto ihartzerik ez dagoela, ezta John Turturrok bi hatzamar zuzenduta mehatxu eginez gero ere. Nolanahi ere, pikondoak tarteko Richard Dawkins aipatu nahi nuke; bai, Dawkins hori, ateismoaren aldeko polemista gisa ezaguna egin den zientzialaria, baina ez bere liburu anti-erlijiosoaren harira (The God Delusion), baizik eta Climbing Mount Improbable, genetikari eta eboluzioa azaltzen duen liburua. Zein ederra eta zoragarria, pikuaren erreprodukzio zikloaren azalpena liburu horretan, eboluzioaren ondorio ikaragarria nola liztor ñimiño batzuekin sinbiosian eboluzionatu diren pikondoak... Dawkins eta liztor horien ondoan, mendekuz pikondoa ihartu zuen Jesus hori hain da patetikoa...

Neure ustez, botanikak eta jakintza forentseak ondo baino hobeto demostratuko dute berpizkundea edo pikondoekin egindako mirariak historikoki ezinezkoak direla. Eta kito.

Literaltasuna

Apaiz batengandik gauza askorik ezin espero, baina, hala ere, harritu egin nau Pagolaren interpretazio literala norainokoa den. Batek kritika egin zidan aurreko mezu hartan, interpretazio literalak alde batera uztekoak direla...

(Desberdina dela kontu gure artean edo) mundu protestantean, zeren han indarra baitu oraindik Bibliaren interpretazio literalak.

Protestanteen artean bakarrik? Pagolak, hemengo korronte ustez progresista horretako apaizak, horixe egiten du liburu honetan. Interpretazio literal literala.

Esate baterako, kapitulu oso bat dago Jesus gaitasun sendatzaileei, mirariei eta exortzismoei dedikatua. Eta ez metaforikoki. Pagolak benetan sinesten du deabrua gizakien jabe bihur daitekeen ente bat dela, eta Jesusek gaitasuna zuela deabrua egozteko gorputzetatik.

Gaixoak sendatu baino gehiago egiten zuen Jesusek. Jainkoaren Espirituz betea, deabrudunei ere hurbiltzen zitzaien eta espiritu gaiztoetatik jaregiten zituen. Ukaezina da datu hori.

Ukaezina? Blausta ukatu daitekeen datua da: hori disparate bat besterik ez da! Gauza ukagarriagorik... Baina lasai jarraitzen du Pagolak:

Deabru-kentzaile ospetsua zen Jesus, baita kristauen ingurumariatik kanpora ere. (...) Sendaketek baino astindu handiagoa ematen zuen Jesusek deabrudunekin zuen jardunbideak. Sor eta lor geratzen zen jendea eta halako ahalmen indartsuaren sekretua non zegoen galdetzen zuen.

Hain ageriko tontakeria bati hurbilketa historikoa deitzea ere!

Hori bezala, gainerako pasarte guztiak maila bereko literaltasunean sinesten eta kontatzen dizkigu Pagolak, adibidez, berpizkundeari buruzko korapilo teologikoak azaltzean:

Piztuera hau ez da lurreko lehengo bizitzara itzultzea. Jesus ez da guk ezagutzen dugun bizitza biologiko honetara itzultzen, egunen batean berriz behin betiko hiltzeko. Iturriek ez dute inoiz horrelakorik iradokitzen. Piztuera ez da gorpua biziberritzea. Askoz gehiago da. Lehenengo kristauek ez dute Jesusen piztuera, ebanjelioen arabera, Lazarori, Jairoren alabari edota Naingo gazteari gertatu zitzaienekin parekatzen. Jesus ez da bizitza honetara itzultzen, baizik Jainkoaren "Bizian" sartzen da behin betiko.

Hau da hau! Batetik, Lazaro eta besteak bizitza biologikora itzili ziren (berriz hiltzeko gero, a ze putada absurdoa!), baina Jesusen piztuera da beste era bateko superbizitza txuloago bat! Hau historikoa da, eta gainerakoa txorradak.

Enfin, literaltasunaren kontura itzultzeagatik, berriro itzul gaitezen BioJesus ekologikora.

Usoak beldurrik gabe ondoratzen zaizkiola ikusten du. Baina bere etxeko hormaren ondoan eguzkitan lo dagoen sugearekin topo egindakoan izutu egiten da.

Ze pasarte polita. Eta pikondo ihartua zer?

Eta dena da hola. Gauza bat argi uzten du liburu honek: ze gauza tristea den fedea, sineskeria itsua, ezen gizon baten inteligentzia ezerezteko gauza den. Pagola gizaki arrazional eta buruargi bat dela dudarik ez dago: fedea du arazo, gizajoak. Fedearen erruz gizon bat gezur, tontakeria eta ezinezko gauza agerikoak egiazkoak direla itsu-itsu sinestera iritsi daiteke. Patetikoa baino gehiago, tristea.

Baina tira, liburua ondo saltzen ari da, eta bueno, hor duzue Interneten, erosi nahi baduzue. Nonbait, Munilla retrogradoaren ondoan, Pagolaren zentzugabekeria hauek antidoto progresista (abertzale?) dira batzuentzat.

Nik irakurri dudan edizioa, errebisatua da (polemika baten ondoren, errazketa egin zion Pagolak) Uriarte apezpikuaren nihil obstat zigilua darama, eta 2008ko data. Euskarazko itzulpena irakurri dut, Mikel Atxaga zenak prosa zehatzean idatzia.

PowerJesus0.jpg 58KB (59406 byte)

Erantzunak

#1. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Ana Morales ¦ 2010-05-07 ¦ 10:13

Bravo, Luistxo. Bravo, bravo, bravo! Zoragarri adierazia, eta gainera argitasun handiko umoreaz esana.

Edozein magia klasetan itsuki sinestea libre da, jakina, baina fede batekoek (kasu honetan katolikoek) prententsioa izatea eurenari kutsu zientifiko edo historiko edo "egiaztatu" bat eransteko euren nahi eta bihozkadatan oinarriturik, eta ausardia izatea horiek bezain "frogatuta" dauden beste batzuk (UFOak, Jimmy Hendrixen santutasuna edo banpiroen existentzia, berdin zait) fantasia xelebretzat jotzeko, horrexek jartzen nau gaixo.

Eskerrik asko, Luistxo

#2. Propaganda pixka bat

Ateo Mateo ¦ 2010-05-07 ¦ 10:27

Pagolarena ez dut irakurri, baina Richard Dwakins-ena bai (The God Delusion), eta izugarri gozatu nuen. Bide batez, orain euskaraz dugu egile beraren beste best-seller bat: "Gene berekoia", Eider Cartonek itzulia.

#3. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Aitor ¦ 2010-05-07 ¦ 10:33

"Gauza bat argi uzten du liburu honek: ze gauza tristea den fedea, sineskeria itsua, ezen gizon baten inteligentzia ezerezteko gauza den. Pagola gizaki arrazional eta buruargi bat dela dudarik ez dago: fedea du arazo, gizajoak. Fedearen erruz gizon bat gezur, tontakeria eta ezinezko gauza agerikoak egiazkoak direla itsu-itsu sinestera iritsi daiteke. Patetikoa baino gehiago, tristea".

Artikulo honek zerbait garbi erakusten badit da Luistxok sinesduneekiko sentitzen duen nagusitasuna. Bere atriletik goialdetik behera begiratzen die sinesduenei, barrezka, eta "patetiko", "gizajo", "tristea" bezalako hitzak irtetzen zaizkio ahotik.

Esaten dute sinesduna izatea borroka bat dela.Ni hortan nabil. Batzuetan pikutara bidaliko nukedena. Beste batzuetan argi ikusten dut begiek eta arrazoiak esaten didatenetik haratago asko dagoela, pila bat. Baina borroka hor dago.Honek, nire aburuz, eliza jerarkikoarekin zerikusi geroz eta gutxiago du, ni oso urruti sentitzen naiz Vaticanoaren regimenetik. Ziurrenik Luitxo beste.

Luistxori ulertzen diodanez arrazoiaren teilatupe zabaletik kanpo ez dago ezer.Eta nik diot, ez dal da hau sinesdun izatea? "EZER EZ DAGO" doktrinarten sinesdun.Eta hori jarraitzen ez dutenak, gizajoak dira gainera pentsatzen duen doktrina. Ez al dago hemen dogmatismo, itsukeria puntu bat? Ez al dit artikulu honek gogorarazten elizako retrogrado desberdinen jarrera?

Uste dut gauza oso gutxi jotzen ditudala ziurtzat eta horrela, erosoago sentitzen naiz. Dakidan bakarra da ez dakidala ezer.Eta guztiengandik ikasi daitekela zerbait. Nik amaitu berri dut Pagolaren liburua eta hauxe esan nahi dut: Antenak piztuta eduki ezkero, open mind pixka batekin irakurtzen baduzu, sinesdunak ez direnentzat ere liburu ederra dela. Nik behintzat asko disfrutatu dut eta nire inguruko batzuk ere bai.

#4. Dawkinsen hitzaldiak

X10 ¦ 2010-05-07 ¦ 11:01

Richard Dawkinsen hitzaldiak TEDen

#5. Pikondo ihartuarena

Luistxo Fernandez ¦ 2010-05-07 ¦ 11:18

Aitor: hemen atriletik edo pulpitutik dotrina negargarria eman duena eta ematen duena eliza katolikoa da. Aski da.

Artikuluan pikondo ihartua aipatzen dut behin baino gehiagotan. Lehengo eguneko artikulu batekoa da kontua, baina argi gera dadin, hona ekarriko dut berriro.

Itun Berriko bi ebanjeliotan kontatzen da haserretu zela Jesus pikondo batekin, eta zuhaitzari merezitako zigorra ezarri ziola. Mateorena da kontakizun osoena. (Mt 21:18-22)

Biharamun goizean, berriro hirira zetorrela, Jesus gosetu egin zen. Pikondo bat bide-bazterrean ikusirik, bertara hurbildu zen, baina ez zuen aurkitu han hostoa besterik. Orduan, pikondoari esan zion: «Ez bedi hiregandik gehiago fruiturik sor!»
Eta bat-batean ihartu egin zen pikondoa. Hori ikusirik, harritu egin ziren ikasleak eta galdetu zioten Jesusi:
–Nolatan ihartu da bat-batean pikondoa?
Jesusek erantzun:
–Benetan diotsuet: Zalantza gabeko sinesmena baldin baduzue, ez duzue pikondoarena bakarrik egingo; baizik eta «Ken hadi hortik eta amildu itsasora» mendi honi esaten badiozue, halaxe gertatuko da. Otoitzean sinesmenez eskatzen duzuen edozer gauza lortuko duzue.

Bale, otoitzean sinesteak indarra du... baina, ez ote zen praktikoagoa suertatuko ihartzeko esan beharrean, fruitu emateko agindu izan balio pikondoari? Otoitzaren indarraren adierazgarri baino gehiago, parabola honetan gehiago igartzen da haserrealdi petral batek eragindako mendekua. Ez duzula pikurik neure gosea asetzeko? ba izorratu!

Bete betean The Big Lebowski-ko eszena ezaguna dakarkit neuri gogora: Nobody fucks with the Jesus!

Jesus mendekati eta petral horri buruz ez digu ezer esaten Pagolak. Usoak beldurrik gabe ondoratzen zitzaizkiola, aldiz, historikoa da.

#6. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Aitor ¦ 2010-05-07 ¦ 12:27

Luistxo, egia da, ez du pikondoari buruz hitz egiten. Baina hori nahikoa al da liburua balio gabe uzteko? Ebanjelioak gizon batzuk, urte desberdinetan idatzitako testuak dira. Gizonak idatzitakoa, ez jainkoaren eskuak. Nola ez da ba egongo kontraesanik bertan? Existitzen al da "koherentzia osoa"? Ez dut uste. Orduan zergatik tematzen gara behin eta berriz hori eskatzen? Anjel Lertxundiri irakurri nion aurrekoan koherentzia pentsatzearen aurka joateko asmatu zen zerbait zela.

Niretzat Pagolaren liburuak egiten duen ekarpen handiena horixe da, ebanjelioak ez direla irakurri behar literalki. Kristautasunaren oinarrira, esentziara joan eta 2000 urteetan elizak inposatutako lasto guzti horretatik garia atera ahal den neurrian. Eta bere irakurketa elizaren doktrina dogmatikoarenarekin aurrez aurre jartzen du.

Noski, gaur egunera ekarri nahi du Jesus, pentsatzen duelako bere filosofia distortsionatuta dagoela eta mundu honetan lekua duela. Hori guay-a dela? Niretzat ez, baina para gustos...

Pagolak ez du defendatzen Jesus gizaki sobrenatural bat zenik, jainkoaren seme zuzena, 3. egunean berpiztu zena musean jolasteko. Ez du esaten Mariak umea izan zuenik inseminazio mistiko bat zela eta. Hori kritikoei errazegi jartzea izango litzateke.

Superfiziean igerian ibili baino nahiago du haratago joaten saiatu. Bere ustez (edo nik horrela ulertu dut bere liburuan) Jesus zen tipo bat sentsibilitate konkretu batekin, mistikoa eta bere gainetik zegoen guztia ulertu nahian zebilena. Baina tipo mugatua, denok garen modukoa. Argilunekin eta guzti (gurutzean hiltzen deneko pasartea, jarraitzaileei esaten dienean beraien familiarekin apurtzeko...)

Pagolan esanetan Jesusek itsu bati ikusmena bueltatzen dionean, ez da ari esaten literalki ikusmena bueltatu zionik. Gaixo dagoen pertsona bati esperantza ematen dio esaten dionean Jainkoak kontutan hartzen diola. Garai horretan gaixoak, baztertuak etab. jainkoaren maldizio bat zutela pentsatzen zen.Sendatu barrutik egiten die, beraz.

Bukatzeko, ez dezagun ahaztu Pagola eliza barruan baztertuta dagoela. Munilla eta bere estilokoentzat Pagolaren ikuspuntua oso deserosoa da. Honek esan nahi du gutxienez elizaren doktrina zurrunetik aldendu egin dela, eta uste dut ordainetan irakurleak ere bere aurre irakurketa zurrunak pixka bat alboratu beharko lituzkeela, hasiera batean behintzat.

Nik ere maite dut "The big Lebowski" baina, Coen anaien filmografiako pertsonaiarik xelebreenetako batek justizia egiten al dio eztabaida honi?

Bukatzeko Eliza katolikoaren doktrina negargarriarena ez dut alusio bezala sentitzen, lehen esan dizudan lez oso urruti egiten zaidalako eliza.

Ondo izan,

Aitor.

#7. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Jozulin ¦ 2010-05-07 ¦ 12:48

@Aitor Ezer ez dagoela dioenak ez du ezer demostratu behar. Zuk garajean dragoi gorri bat daukazula badiostazu, nik ikusi egin behar dut, ezin didazu esan dragoia ikusezina dela baina egon badagoela. Carl Sagan-en adibidea da.

@Luistxo Hurrengo liburu azterketarako iradokizunak: 1 eta 2 ;-)

#8. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Aitor ¦ 2010-05-07 ¦ 13:04

Zergatik sinesdunak demostratu behar dute hori? Hirukote erregela horrekin, ateoak demostratu beharko lukete ez dela existitzen.Demostrazioetan baieztapenak eta ezeztapenak biak dira zilegi eta biak dute pisua.

Zergatik ez sinplemente bakoitzak sinestu dezala nahi duena eta kitto? Dragoi gorria baldin badu garajean eta horrela gustorago bizi bada, ba yasta. Pentsaten duenak bere zentzuak eta arrazoia direla bere doktrina, itzel. Baina eztabaida honek zentzua du beste aldea serio hartu ezkero, bestela...

#9. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Peru ¦ 2010-05-07 ¦ 14:31

Talaiatik ex cathedra hitz egiten duan Luistxo hori,
Herri honetan, euskal inguruan, begi onez hartzen ditik askok hirea bezalako iritzi “askatzaile” eta “ezkertiarra”. Baina hire kastakoen txaloez gain, askoren aurka egiten duk. Hire uste eta iritzien alde egiteko ez haiz inoren kontra joan behar, gure herri honetan askok horretara ohitu gaituzten arren.
Ederra duk Pagolaren liburua, teologiatik -baina batez ere fede-esperientzia batetik- idatzitakoa. Maitasunez eskainitakoa halaixe hartu behar duk. Fededuna izan zein ez.
Elizak ez bahau asebetetzen eta fede izpirik ez baduk segi zak hirean, baina errespetuz, bakean dagoena bakean utzita (gutako asko fededunak gaituk eta ez zaukaagu fedebakoon kontrako ezertxo ere). Itzala eman nahi duenak argia hartu behar duela esan ziguan Gabriel Arestik. Hire artikuluari ez zioat ikusten ez argirik ez itzalik, laua duk, errezkeriaren purrustada. Ez nitian espero higandik hain pentsakizun manikeo eta axalekoak.

#10. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Iban Zaldua ¦ 2010-05-07 ¦ 15:33

Nik uste dut bere artikuluarekin (eta bere ironiarekin) Luistxok zalantzan jarri nahi duena liburuaren izenburuaren "historikoa" adjektiboa dela; Peruk dioen bezala, teologiatik eta fede-esperientziatik abiatuta hobeto ulertzen da liburua, talaia historiografikotik baino.
Alde horretatik, nik biziki gomendatzen dut John D. Crossan-en "Jesús: biografía revolucionaria" (Crítica, 1996), historiografikoki zorrotzagoa den heinean (ondorioak eztabaidagarriak diren arren, noski).

#11. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Pruden ¦ 2010-05-07 ¦ 17:13

Tira, Iban, testu honetan Luistxo ez da "ironikoa", sarkastikoa baizik, eta aski agresiboa (dialektikoki, jakina); eta ez dut uste bere helburua "historiko" adjetiboa zalantzan jartzera mugatzen denik, aitzitik, ateo militante gisa azaltzen da, hain militante non eta gai den 573ko orrialdeko liburu zabal eta trinko bat irakurtzeko, zertarako eta fededunei aurpegiratu ahal izateko irakurri duela eta "barregura eta tristura" sortu diola. Hori ez bada militantea izatea...

Enfin, Luistxo, uste dut nahiko garbi dagoela zer pentsatzen zenuen erlijioari buruz oro har, eta katolizismoari buruz zehazki (edozein bertsiotan), bai liburua irakurtzen hasi aurretik, bai ondoren. Beraz, zertarako irakurri zenuen? Zure fedean (barkatu, iritzietan) sendotzeko? Munillak bezala, beraz...

(Oharra: mezu honek "ironikoa" izateko asmoa du)

#12. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Amonamantangorri ¦ 2010-05-09 ¦ 04:45

Kaixo denei:

Nik ez dut Pagolaren liburua irakurri. Egileak aldezten badu ebangelioak produktu erabat humanoa direla eta neurri horretan interpretatu behar direla (Aitorrek ulertu dion bezala), horrek esplikatuko lituzke hierarkiarekin edukitako arazoak, zeren ebangelio kanonikoak egia errebelatuak baitira, zalantzan jarri ezin direnak. Egia esan, hedabideetan ez da zehaztu zein diren agertutako puntu doktrinalki heterodoxoak liburua dendetatik erretiratzeko.

Dena dela, susmoa dut liburuaren izenburuak desilusiora eraman dezakeela irakurle bat baino gehiago. Baldin hurbilketa historiko serioa bilatzen duenak liburuan zehar uso konfiatuen eta pikondo ostotsuen inguruko anekdota edifikanteak aurkitzen baditu monologo teologiko eta mistiko amaigabeen artean, orduan igual bati bururatuko zaio liburuaren orriak erabiltzea bere gorputz atal konkretu bat garbitzeko. Alde horretatik, Luistxoren kritika zilegi dela uste dut.

Halaber, zilegi iruditzen zait Richard Dowkinsen eskolaren bidetik pentsamendu erlijiosoa erasotzea (beti dialektikoki) eta sinestunak pixkat zirikatzea, baina beti zaindu behar dira formak, hau oilategi bat bihurtu nahi ez badugu behintzat.

#13. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Egia ¦ 2010-05-09 ¦ 23:56

Niri honek pentsamendu moderno-razional-koloniala vs. pentsamendu basatia edo ez-pentsamendua eztabaida gogorarazten dit. Gu, euroamerikano - anglosajoiok, txuriok, arrazionalistok, zientziaren jarraitzaileok, egiaren jabe gara. Eta zuori, munduko gainontzekooi, magian sinisten duzuenoi, pentsamenduaren maila behegokoetan bizi zaretenoi, fetitxistoi, garatzeko garaia heldu zaizue, egiara heltzeko garaia. Denak oker baizaudete.

Lehen katolizismoa zabaltzen iluminatzen zuten mundua txuriok. Ultrakatolikoak ez dira hortik mugitu. Baina orain berriz, argi berria zabaltzea egokitu zaigu beste txuri batzuri: federik eza aldarrikatzea eta sinesdunak gutxiestea. Mundua dago oker, ez gu. Kontuz musulmanok, hinduistok, budistok, kristauok, animistok.. gu, kapitalismoaren kumeok gara egiaren jabe.

Finean, europarrok beti, era batera edo bestera, egiaren jabe, ezta?

#14. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Liztorra ¦ 2010-05-10 ¦ 01:14

"Egia", ikaragarri tremendo jarri zara. Diozuna ia-ia txantaje emozionala da.

Nik ez dut pentsatzen dudana esaten inori burua zanpatzeko intentzioarekin, baina pentsatzen dudana jendaurrean esaten dudan momentu beretik gertu ta prest nago norbaitek nire usteei kontra egin diezaien. Ez dut inoiz esango "aizak, baina hau nire iritzia duk, eta errespeta ezak". Hori ergelkeria supinoa iruditzen zait. "Ez dut zuk bezala pentsatzen, baina zure iritzia errespetatzen dut" ere ez nuke sekula esango. Esango nuke "ez dut zuk bezala pentsatzen", ta punto. Pertsonak errespetagarriak dira (edo izan daitezke), baina iritziak ez. Iritziak egurra emateko dira, norberenei nahiz besterenei.

Eta plaza publikoan eskubide guztia dugu zeruko nahiz lurreko kontuak tratatzeko. Ez bazaizu atsegin, zertan ari zara hemen?

#15. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Joseba E. ¦ 2010-05-10 ¦ 10:39

Ba niretzat, eta ez dut uste bakarra naizenik, Biblia da herriko jaietako programen antzerakoa: berdin da zer jartzen duen, ezta?

...

10:30 Txistulari eta buruhandien kalejira.

12:00 Meza.

13:00 Txirrindu lasterketa.

...

#16. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Aitor E. ¦ 2010-05-10 ¦ 14:01

Arrazoia duzu, Liztorra, zure ideia nagusian (pentsatzeko eta adierazteko askatasuna), baina Egia-ren sentimenduak ere neure egiten ditut.
Ni sinesteduna naiz, baditut lagun sinesgabeak eta gustura aritzen naiz haiekin eztabaidan, nork bere argudioak azaltzen, besteenei erantzuten... biana beti ere nolabaiteko errespetuarekin, besgearen jarrera beti errespetatuz.
Luistxoren pos horretan (eta aurrekoan) horrexen falta ikusten dut: errespetuarena; eta katxondeo gehiegi. Gauz bat lortu du: lerro berean jartzea eliza ofizialaren sektorerik retrogradoenekin. Izan ere, Lusitxo bera (eta eztabaida honetan azaldu diren beste batzuk) da elizaren sektore horrekin batera, liburu hau astindu duten bakarrak. Badu meritua gero!

#17. Sineskeria guztiak berdintsu

Luistxo ¦ 2010-05-11 ¦ 09:21

Ea... errespetu faltaren kexati horiek: gezurrak, nire ustez, ez du merezi errespetu handirik. Eta gezur flagrante eta ebindeteki estupidoak, are gutxiago. Adibidez, Pagolak datu "historikotzat" saldu nahi digun hau:

Jainkoaren Espirituz betea, (Jesus) deabrudunei ere hurbiltzen zitzaien eta espiritu gaiztoetatik jaregiten zituen. Ukaezina da datu hori.

Ez bakarrik ez da ukaezina, lerdokeria galanta besterik ez da hori.

Eta erlijio katolikoari burla eginez, beste erlijoez ere burlatzen garela? Jakina, besteak ere gezurra dira!

Hinduismoak errespetua merezi du? Ganesh jainkoaren alegia eta irudiak ederrak dira, edo Mahabharatako epika, baina ez duzue nahiko sinestea egia dela Elefante Jainko horrek bere eskumako letagina moztu eta hura tintatan bustita idatzi zuela Mahabharata?

Hori ez zen gertatu, hori ez da historia. Hori benetan gertatu zela sinestea, ez, ez nago hori onartzeko prest. Eta Jesus ere ez zen berpiztu, ez dagoelako berpizkunderik behin bat hiltzen denean.

Eta gainera, ez dut ulertzen nola sinestun batzuek errespetatu dezaketen beste batzuena orain, gizaldiz gizaldi elkar hiltzen ibili ondoren sinesmen kontrajarriengatik. Mahoma eta Jesus eta Ganesh ez dira osagarriak. Batarena egia bada, besteenak gezurra dira, edo alderantziz...

Edo, hobeto pentsatuta, denak gezurra dira. Kito.

#18. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Inaki Irazabalbeitia ¦ 2010-05-11 ¦ 10:00

Eztabaida honen harira irakurri beharreko beste liburu bat: 'Letter to a Christian Nation' by Sam Harris. On dagizuela!

#19. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Egia ¦ 2010-05-11 ¦ 11:54

Liztorra onartzen dizut txantajetik apur bat baduela nire planteamenduak, eta izan liteke, tremendismotik ere izatea, baina zer egingo diogu, euskalduna naiz!

Orain, erlijioei burla eta kritika egiteko eskubide osoa dagoen bezalaxe, pentsamenduak kontestualizatzeko eskubidea ere badago, ez? Eta nire ustez erlijio guztiak gezurra direla defendatzea bezainbeste esan liteke sinesdunak ez diren jendeak garela eszepzioa munduan gaur egun eta historian, eta beraz kontuz egiaren jabe bakar norbere burua izendatzearekin.

Fetitxismo, magia eta sineskeriak aipatzerakoan, berdin berdin aplikatu ahal zaizkiolako kontzeptu horiek zientziari (edo ideolojiari edo diruari edo herriari...) eta berarekiko fede itsuari (gureartean nagusi diren sinesmenei).

Ados nago Hinduismoak edo Kristautasunak edo Kalahariko sinesmenek eurek berean ez dutela errespeturik merezi. Gezurra iruditzen bazaizkizu, gezurtzat salatu. Orain, sinesmen horiek sinesdunak dituzte eta praktika erlijiosoak dituzte (erakundetzeetatik kanpo). Eta bi hauek bai merezi dutela errespetu osoa. Muga labainkorra...

#20. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

joseba ¦ 2010-05-11 ¦ 13:03

Sineskeriak asko dira munduan, eta aspaldikoak gainera. Baina nekez ikusiko dugu Ra eguzkiaren jainkoa, edota Itsasoetako Neptuno. Ez eta Budarik, kristauen jainkorik edota musulmanenik ere. Horiek guztiek izan daitezen fedea behar baita. Federik gabe ez dira izango eta ez dute iraungo. Ezin daiteke demostratu badirenik, eta jakina, ez direnik ere ezin da frogatu. Gainera, bizitza guztian engainatua izan dela sinistu nahi ez eta irakatsi dioten jainkorik ez dela onartzea zein gogorra den denok dakigu.

Ez da errespetu kontua, justizia kontua baizik. Jainkoa inposatu egin digute, eta berarekin eliza eta bere gidariak. Horiek ez ditu inork aukeratu, inposatu egiten dizkigute (bai, niri ere bai, kristaua ez naizen arren), eta gainera beren interesak defendatzea beste helbururik ez dute. Nafarroako herri eraikinen jabetzarekin gertatu dena ikustea besterik ez dago. Beren esana eztabaidaezina da; absurdoaren adibidetxo bat jartzearren, inork inoiz mezetan apaizaren esanari kontra egin al dio?

Hori guztia horrela izanik, tristeena zera da, oraindik umeak jaunartzera bidaltzen direla, eta okerrago, katekistarengana!

#21. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Buru ¦ 2010-05-11 ¦ 14:53

Nik ez det liburua irakurri, ezta asmorik ere. Baina benetan uste det Pagolaren liburua eta antzeko beste asko sinesdunen azkeneko ostikadak direla mendez mende mantendu duten muntai absurdo bat zutik iraunarazteko. Ez daukat dudarik fedeak, (fed katolikoak, musulmanak, budistak eta beste guztiek), hainbat gizakiri lagundu diotela historian zehar pertsona hobeak izatean. Eta sinesdun askok agnostikook baino gehiago egin dutela urkoaren alde. Honuntzaino, onartua. Baina erlijio guztiak beldurraren eta sineskeriaren gainean eraikita daudela, hori ere oso garbi daukat. Ez daukat oso urrutira joan beharrik hori konprobatzeko; ez dauzkat alferrik 50 urte. Eta Luistxok egin duena egin beharreko gauza bat da: gordin salatu absurdoaren gainean eraikitako muntai izugarri bat, ehundaka generaziotan jendea beldurtuta eta zapalduta eduki duena. Eta, kontuz, zapalduta bizi nahi duen jendea ere bada. Nik errespetua diet fededunei; hori bai, pakean utzi nazatela eta artaburukeriak salatzen dituena era pakean utzi dezatela. Ez du balio mendeetan erabilitako sugestio teknikek dagoeneko ez diela balio konturatu direnean, orain, zientifiko itxurak egiten hastea. Egurra, Luistxo, ondo ari haiz!

#22. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Goio Arana ¦ 2010-05-11 ¦ 17:11

Nobedadeak Mirari sailean: Fatimaren hirugarren misterioa pederastia kasuen eskandalua zen... Weno Tira Faborez!

#23. Re: Fatimako hirugarren misterioa

Luistxo ¦ 2010-05-11 ¦ 18:00

Bai Goio bai! Twitterren irakurri dudan bezala, eskerrak Jainkoak Ama Birjina bidali zien artxaintxo haiei, eta ez abade bat pertsonalki kasua azaltzera!

#24. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Ateo Mateo ¦ 2010-05-12 ¦ 05:52

Igandean komuniyua tokatu zitzaidan. Tarteka dibertigarria (denok txaloka, “Viva la gente, la hay donde quiera que vas…” eta guzti); geroago, apaiza serioago jardun zuen, irakurgaiko “zirkuntzisioa”, “fornikazioa” eta abar… (ze arraio ulertu ote zuten ume koxkor haiek?); azkenean broma gutxi, “egunen batean, Jainkoaren ezkerraldean jarriko gaituzte batzuk, eskuinaldean beste batzuk, eta epaiketa sumarisimoa”, “kristautasunetik kanpo ez dago zoriontasunik, ezta salbaziorik ere” eta abar.
Horiek dira erlijioaren eragin kaltegarriak. Adibidez, erlijioen esklusibitatea eta haurrek ulertu ezin dituzten buru-jate zentzugabeak.

#25. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Koldo Rodríguez Bengoa ¦ 2010-05-13 ¦ 00:44

Akaso eztabaida honen gordinkeria arindu zitekeen pixkatxo bat, fedea eta erlijioa bereizteko gai izango bagina.

Nire ustez, Pagolak bere liburuan bere fedearen aitortza egiten du hasieratik eta saiatu, baita hasieratik ere, ebanjelioetan agertzen zaigun Jesus modurik errealenean azaltzen, magia eta horrelakoetatik urrun. Eta horixe bera leporatzen dio agintean dagoen eliza katolikoaren eskuin muturrak.

Mendeetan barrena sortu duten 'montajeari' ezin zaiolako eutsi ebanjelioetatik bertatik Pagolak ateratzen dituen ondorioak direla eta. Eta horrexek amorrarazi ditu. Beraz, ez dirudi oso serioa pentsatzeak mendetako montaje nardagarri hori babesteko asmorik bat ere duenik Pagolak.

Bukatzeko, beste zerbait: Luistxok mina erakusten du bere idatzian. Berari egin zaiona edo beste batzuei eragindakoa, hori ez dakit. Eta hori ere errespetatu beharra dago. Erlijioak onurak eta kalteak berdin handi eta sakonak ekartzeko gai baita, baina bigarrenak gailentzen dira Federik ez duenari erlijio bat inposatzen zaionean. Fede esperientzia duenak, berriz, ez du erlijioren beharrik, edo ez halabeharrik, behintzat. Halaxe gertatzen zait niri, behinik behin: gero eta Fede handiagoa eta gero eta erlijio txikiagoa...

#26. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

xanti ¦ 2010-05-13 ¦ 17:59

Oso ondo Koldo, ona.

#27. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Buru ¦ 2010-05-13 ¦ 22:29

Begira, Koldoren esaldi honen tonua da amorragarria egiten zaidana fededunengan: "Luistxok mina erakusten du bere idatzian. Berari egin zaiona edo beste batzuei eragindakoa, hori ez dakit. Eta hori ere errespetatu beharra dago". Politically correct azaldu behar hau, alegia. Luistxok kritika egiten du, arrazoitzen du, argumentuak jartzen ditu mahai gainean, eta horiei erantzun beharrean, fede handiko gizon honek "errespetua" erakusten dio. "Errespetu" hau ez dela sintzeroa uste dut, baizik eta "goikoak", "fedearen dohain paregabea" daukanak, "behekoari", "federik gabeko gizajoari" bidaltzen dion "hire argumentuak ez ditek ezertarako balio, minduta hago eta" mezua baizik. Jakina, edozein ausartzen da orain "esaten ari zarena pekatua da eta infernura joango zara Luistxo" esatera, mendetan eta mendetan Elizak egin duen bezala! Horren ordez, "errespetua" azaldu behar da. Nire ustez, argumentuei argumentuekin erantzun behar zaie; arrazoiaren bidetik jo beharrean fedearen eta sineskerien bidetik jo nahi baduzue fededunek, oso ondo, baina hori zuen problema da. Beste hitz batzutan, zuen errespetua ez dugu behar, beranduegi dator.

#28. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Kaxiano pontifize pontifikatzailea ¦ 2010-05-14 ¦ 00:18

Zalantzarik gabe, fedea eta erlijioa ez dira gauza bera. Erlijioa fedearen nolabaiteko "erakundetzea" da (jainko-jainkosak eta deabruak, erritualak, aginduak, liburu sakratuak, kodeak interpretatzen dituztenak eta obeditu behar dituztenak, jainkoekin kontaktu zuzena dutenak eta dirua eta lana eskain dezaketen gizagaixoak, erlijiokideak eta taldetik kanpoko maltzurrak, mago prestidigitadoreak eta ikusleak, etab.).
Fedea, aldiz, sinesmena da, sinestea, sinetsi beharra, gizakiaren ahuleziak eta bizitza eta naturarekiko beldurrek sortutako autogorroto baten fruitua, zeinak gizakia bera baino handiagoa eta ahalguztidunagoa omen den izaki batez fidatzera eramaten baitu.
Fedea sinestea da, pentsatze arrazionala errotik ukatu nahi duen pultsio modukoa.
Pagolaren liburua, zer esanik ez, katolikoen barne-kontsumorako ekoizpena da, euskal elizaren progresismoa dela eta, arrazionaltasunez tindaturik agertu nahi dena(hortik izenburuko "historikotasuna"-ren eranskina).
Baina izatez, sinesmena (beraz, pentsamendu arrazionalik eza) du funtsezko ezaugarri. Beste guztia, arrazional gisara azaldu nahi izan arren, zuritze eta justifikazio hutsa baino ez da.
Egiteko horretan erabateko irrazionalkeriak defendatzen badira ere.
Izan ere, deabrutan bezala, mirakulutan sinestea, hots, ezin gerta daitekeena gerta daitekeela mantentzea, gizakiaren buru ustez arrazionaletik atera daitekeen kirtenkeriarik handiena baizik ez da.
Zeren eta, lagun batek grafikoki esaten duen moduan, mirakulua, benetako mirakulua, Jesusek egiten omen zituenen estilokoa, loteria-zenbakirik erosi gabe loteria-saria tokatzea izango litzateke; arazoa, baina, berehala etorriko litzaiguke Administrazioa, erosi gabeko boletoa eskatzen hasiko litzatekeelako saria kobratu ahal izateko ("materialismo patetikoa" deitzen dio berak).
Izan ere, loteria-zenbakiren batean jokatzekotan, probabilitate-kontua baino ez zen izango tokatzearena, inolaz ere ez mirakulua.
Baina hemen ez dago katolikoak konbentzitzerik, oso "bereak" baitira sineste eta fede kontutan.

#29. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Amona ¦ 2010-05-16 ¦ 09:01

Zer pentsatuko ote zuten hinduistek "paria" izenekoen kideetarik batek, ukiezin zorritzu horietako batek, enpresa multinaziomal baten zuzendaritza, indiar inteletktualitatearen begirune osoa edota Indiar errepublikako presidentzia bereganatu zuenean? Izan ere, horrela gertatu baitzen Kocheril Narayanan "ukiezinaren" kasuan, beste ukiezin zorritzu askoren kasuan bezalaxe.

A zer nolako interpreatazio berri eta originalak kasta-sistemaren gainean! Lerde jarioan nago, eta ideia berrien eske.

Milaka urte iraun duen interpretazioak dioenez (3000 urte, wiki espainiarraren arabera), errenkarnazio-kate luzearen aginduz iritsi omen gara nekazari, brahman, txatarketari, zizare, raja edo prostituta izatera.

Interpretazio horrek (enfasia egin nahi dut, eta ez nazazue astuntzat hartu) milaka urte iraun du, eta jendeari de puta madre iruditu zaio, ORAIN ARTE. Noski, jendeari de puta madre iruditu zaio, jende horixe bera ustel usaina nabaritzen hasi den arte, gorabehera sozioekonomikoak gorabehera. Orain interpretazio berriak behar ditugu, ezinbestean.

Ezeren aurretik esan behar dut ez dudala hinduismo berri horren berririk, eta ez dudala idearik ere hinduismoaz eta budismoaz, egia esan. Eta tamalez diot, beti baita tamalgarria zerbaiten jakitea ez eukitzea.

Baina, hala ere, eta lau teilatuak lekuko, Google deuna lekuko, antenak eta ezkerreko hegal ponpoteduna jokatzen ditut hinduismo berri horren esistentziaren alde. Baietz egon heziketa goreneko hinduistaren bat, horrelako interpretazio txotxoloak egiten, bere fedea XXIgarren mendeko India kapitalistan justifikatu nahian. Nire nicka jokatzen dut, baietz!

Horrelaxe jokatzen duzue kristauek egungo garaietan: Jesus historikoaz mintzo zarete, baina Jesus historikoa ura ardo bilakatzeko gauza al zen? Ur gainean ibiltzeko gauza al zen? Jesusek ba al zekien irakurtzen, arotz mixerable baten semea izanagatik ere? Ukaezina omen denez, deabruak hartuak zeuden gixagaixo haiek benetan al ziren deabruak hartuak, ala beharbada, ez al zuten izanen eritasun psikikoren bat?

Arrain eta ogiak ehundaka lagunen artean banatu behar hori, ez al zen izango..... Nola DA? "Alegoria" bat, konpartitzearen alde eta hori guztia? Ah, baina ostias, ez al da ba esan menderik mende, hura MIRARIA izan zela? Zer kristo ote da ALEGORIA delako hori?

#30. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

Amonamantangorri ¦ 2010-05-16 ¦ 09:04

Amonamantangorri naiz

#31. Re: Pagola eta Jesus, hurbilketa patetikoa

brother ¦ 2010-05-19 ¦ 08:59

Zurekin gogoratu naiz, Luistxo

http://designyoutrust.com/2010/05/19/notrue/

Erantzun (klik zabaltzeko)