Veleia afera - Alberto Barandiaran

Demagun honako esaldia:



Jozulinen USTEZ, FROGATUTZAT EMAN DAITEKE, EZ DELA DEMOSTRATU Jainkoaren existentzia BENETAKOA DENIK.



Esaldia, edonondik begiratuta ere, egia da. Oraindik.

Bittor.



Esaldia nola formulatu den gorabehera, ulertu nahi duenak ondo ulertzen du. Baina soilik hau esan eta gomendatu nahi nizuke: liburuaz prentsan ageri dena baino, liburua irakur dezazula. Agian beste ondorio batzuetara iritsiko zara, eta esaldiaren testuingurua askoz hobe ulertuko.



Adeitasunez,



Mkl

Veleia afera liburuaren lehen biktima Markos Zapiain izanda, sinistu ditu Barandiaranen insinuazioak arkeologoak, grafologoak... eta beste batzuk diru zikina ikusten duten lekuan, maitasuna besterik ez du ikusi, pelikula zoragarria asmatu du, lastima ezabatu duela.

Ez da faltsutze salatarien liburu ofizialaren azken biktima izango, ziur gehiago izango direla, frogatu gabeko insinuazioa guztiak sinistu eta desastreak egingo dituztenak publikoki.

Hector Iglesias atzoko Berrian

Veleia afera beste iritzi bat

Liburua kaleratu zenean Alberto Barandiarani Berrian egin zioten elkarrizketa hor duzue estekan.

Neuk bai irakurri dut Barandiaranen liburua, eta bere elkarrizketa ere irakurri dut, eta Bilboko telebista kate batek eginiko elkarrizketa ere, bai, entzun dut.



Nire iritzia: Barandiaranek uste du faltsuak direla; azpimarratzen du liburuan, beretzat faltsuak dira (eta bukatu da). Telebistan ordea ez da hain kategoriko azaldu: uste zuela faltsuak zirela,bai, eta aditu baten susmoa nahikoa zela dudatan jartzeko benekotasuna (Stamby edo stambay edo delako egoera batean "uzteko" pieza horiek).



Horra hor, esaldi korapilatu horren mamia: ez dute frogatu benetakoak direnik (eta beraiei zegokion frogatzea); ez da frogatu faltsuak direnik ere, ordea. Horregatik dute halako "arrazoin pila" analita eta azterketa gehio eskatzen dutenek. Orain gakoa eta giltza hau da: goazen aurrera, aztertzen, analizatzen...egia hurbiltzen...



Badakit, esan didate: inungo analitikak ezin du datatu...Badakit, baina atzokoak dira idazkun horiek?. Herenegun eginak agian?. Aspaldikoak direla?. Horrek denak asko hurbilduko gaitu egiaruntz, ezta?. Zergatik uko egin?.



(Eta, ez, Alberto Barandiaran ez da ibili oso fin bere liburuan; kritikatu daiteke, nire ustez ere, kritikatu ez diola mikroa ezarri: Eliseo Gili, edo Idoia Filloy arqueologo eta testiguari, edo Amelia Baldeon arqueologu museoko zuzendariari...

Hori huts ikaragarria da, zu bezalako profesional on batentzat, huts haundixkoa, Alberto).



Nire idurikoz.

Hamaika Telebistan Barandiarani eginiko elkarrizketa:

Bittor Hidalgok: "ba ez direlako beharrezko DATAZIO FROGA SINESGARRIAK egin (dirudienez 15.000 € inguruiko kostua izan lezaketenak)"

Egin omen zen "datazio froga sinesgarria", Veleian lanean ari zen taldekoena, gezurrezkoa suertatu omen zen. Uste dut talde horrek 3-4 urte eduki zituela piezak bere eskuetan, aurkikuntza egin zenetik, datazio hori egiteko. Zergatik egin zuten gezurretako bat? Zergatik ez zuten 4 urtetan benetako datazio bat?

Sustatun bertan eta beste leku batzuetan irakurritakotik ulertu dudanagatik, ez omen da existitzen adituek onartzen duten inolako datazio-metodorik horrelako zerbait frogatzeko. Beraz, lehenengo mundu osoan alor horretan (horietan) dauden adituek onartzen duten datazio-metodo bat proposatu beharko dute piezen defendatzaileek, ez?

Hemen dago Hamaika telebistako elkarrizketa:

Sos Iruña Veleia herri plataformak proposamena egin du prentsaurrekoan Elexpururen blogean dator

Proposamena

Nik ez erosi eta ez irakurri ez dut egingo Alberto Barandiaranen liburu hori, aurreiritziz beteta dagoela antzeman zitzaiolako aspaldi kazetari horri. Nola ez hitz egin Eliseo Gil, Filloy eta beste hainbat interesaturekin liburu orekatu bat egin nahi duzunean. Baina hemen ez dago orekarik, alderoa baizik, astoak karga alde batera erdi erorita daramanean bezala. Nola eramango du zuzen karga hori alderoa itzela duenak? Ezinezkoa da.

Egin daitezela behingoz froga argigarriak, argitu dadila auzi hau eta egiak bere bidea ireki dezala.

Kiki, gizona, erosi ezazu liburua eta irakurri. Bere euskarak ere merezi du. Alberto Barandiaranek euskara oso periodiskoa du, bapatean eta lehen irakurketan ulertzen dena. Hori ez da gutxi, gero !!. Gaia laburki esplikatzea ere ez da meritu makala, baina eleberri baten modura irakur daiteke, idazkera atsegina du, benetan.



Pena da, bai, ez jaso izana protagonista horien hitzak, zuzenean. Beren iritziak jasotzen dira, egindako txostenen laburpenak ere...Baina ez dira mintzo zuzenean, eta besteak bai. Horretan, alderoa da (zuk diozu; a ze hitz polita, alderoa...).



Aupa, erosi, irakurri, pisuzko arrazoiak ageri dira. Aditu eta ez sinetsi (denok kasu guztietan egin beharko genukeena).

Antton, normalean arrazoia izango zenuke, baina oraingoan Kikirekin nago. Nik liburua irakurri dut (ez dut erosi) eta ABk alde bakarrekoak baino ez ditu elkarrizketatu (Kriston kazetarixe!). Finantzatu behar ditugu, noren eta zientziaren izenean, honelako lardaskeria nabarmenak, ala?

Bestalde, nik ere ikusi nuen 11 TBko elkarrizketa, eta gutxienez, honako gauza deigarri hauek gailenduko nituzke:

ABk aitortzen duela (bestei buruz ari delakoa eginez, koitadue) afera honetako partaideek lehenago esan dituzten gauza guztien gatibu direla. Kar, kar, kar! gogoratzen Berria-ren jarrera "ofiziala"?.

ABren arabera ezin da proba fisiko kimikorik egin. Ez da posible. Kategorikoa. Badirudi AB, fisikoa ere badela.

Azkena, barregarriena, bidegabeena, kezkagarriena eta azientifikoena: faltsutasuna aldarrikatzeko, eta beraz epai bat emateko, esaten du hainbeste direla faltsutasunaren kontrako iritziak, non idazkunek faltsuak behar duten.

Ez dut argudio errekzionarioagorik aspaldi entzun. ABk zientzia eta demokrazia nahasten ditu. Galileo ere iritzi kopuruagatik kondenatu zuten eta Dreyfus jauna ere bai.

Amaitzeko, Assar-ek galdetzen du, "Beraz, lehenengo mundu osoan alor horretan (horietan) dauden adituek onartzen duten datazio-metodo bat proposatu beharko dute piezen defendatzaileek, ez?"

Hau onartezina da. Laborategia eta frogak aspaldi daude proposatuta eta SOS-Iruña-Veleia Plataforma prest agertu da, norbaitek hala eskatzekotan, azterketok ordaintzeko. Bueno.

Hemen gauza asko daude argi, eta batez ere, ez dagoela itsuagorik ikusi nahi ez duena baino. Eta hau guzti hau, beti ere, grafitoak benetakoak zein gezurrezkoak izan esaten dut. Inork (iluminatuak salbuetsita) ezin duelako gaur egun egiazkoak ala faltsuak diren jakin, bahituta daude-eta. Gorantziak, Lorena. Te has (han) cubierto de gloria.

Dreyfus Jauna: "Laborategia eta frogak aspaldi daude proposatuta eta SOS-Iruña-Veleia Plataforma prest agertu da, norbaitek hala eskatzekotan, azterketok ordaintzeko."

Berriro diot, nik irakurri dudanagatik, ez da existitzen inolako metodo zientifikorik defendatzen duzu(e)na frogatzeko. Esan nahi dut, nazioarteko komunitate zientifikoak onartzen duen metodorik. Beraz, lehenengo nazioarteko komunitate zientifikoak metodo horren baliozkotasuna bermatzen duela lortu beharko duzue. Gero, metodoa aplika dadin eskatu.

Baina demagun badagoela metodo onartu bat. Orduan, egin dudan bigarren galdera: zergatik piezak aurkitu zituztenek, ez zituzten metodo hori aplikatu piezak bere eskuetan egon ziren urte guztietan? Zergatik egin omen zuten fisika nuklearreko froga faltsu bat?

Puntu bat argitzearren.Eliseo Gil Lurmeneko zuzendariari hogeita bost galdera luzatu nizkion e-postaz (berak hala eskatuta) aurtengo otsailaren bigarren astean. Erantzunak bide beretik jaso nituen handik gutxira. Elkarrizketa hori Berria-n argitaratu zen 2010eko otsailaren 14an, bi orritara. Bertan bildutako informazioa liburuan ageri da, hainbat pasartetan eta hainbat eratara.

Juan Martin Elexpururi (iazko maiatzean) eta Hector Iglesiasi (iazko azaroan) Berria-rako egindako elkarrizketen laburpenak ere liburuan daude, beste hainbat laguni 2006ko ekainetik hona egindakoak bezala.

Analitiken arazoa hemen azaltzen den baino konplexuagoa da, tamalez.

Zeramika zatiak ezin dira datatu C14-ren bidez ez organikoak direlako, eta dataketa metodo horrek materia organikoa soilik data dezake.

Beraz zeramikak ezin dira datatu ohiko datazio metodoekin eta ez dute dataziorik behar mundu guztiak onartzen duelako erromatar garaikoak direla.

Zalantza idazkunekin dago, hau da, tresna batekin egin ziren ildoak, letrak eta hitzak osatzen dituztenak noiz egin ziren?

Ez dago ildoa(hutsunea) datatuko duen metodorik inola ere ez.

Zer analizatu daiteke?

Erabilitako tresnak utzi duen arrastoa, adibidez. Tresna berria baldin bada altzairu berrien konposaketaren trazaren bat agian ikus daiteke analisi fisiko-kimikoekin.



Bestalde azkeneko urtetan troska edo zolda estalagmitikoak datatzeko Termoluminiscencia edo Uranio/Thorioa erabili ohi da haitzuloetako mailak datatzeko (La Garma, Venta Laperra) edo labarretako margoen gaineko zolda estalagmitikoa aztertzeko beste zenbait kasuetan. INOIZ EZ zeramiken karezko kostra edo zolda aztertzeko. Eta hau da SOS Veleiakoak proposatzen duten azterketa. Ildo edo letra horietan USTEZ neoformatu den kostra kaltzikoa datatu nahi dute, ANTE QUEM datazio bat lortzeko.Hau da, Kostra hori zaharra baldin bada, demagun IV. mendekoa, azpian dagoen ildoa zaharragoa izango litzateke.



Metodo hori SEKULAN ez da erabili idazkunak datatzeko mundu osoan, nahiz eta lnahiko logiko dirudien.

Dena dela , nik zalantzan jartzen dut, zeren eta norbaitek ezan dezake faltsutzaileak kostra kaltziko hori beste nonbaitetik ekarri eta ildo horietan sartu duela.

Niretzako, lehenago aztarnategian idazkunak aztarnategian atera ote diren jakin behar da. Horretarako "denon bistan" egin behar dira zundaketa arkeologikoak eta idazkun berriak aterako balira , horiek aztertu, aurreko pieza guztiak "saltsa" honetan bustita edo kontaminatuta daudelarik.

Ez naiz ez fisikoa, ez ezer.

Beraz, nire iritzia ez da kualifikatua, batere. Baina urte mordoa badut burutik behera (nire kaltetan) eta bizitzak berak ere zerbait erakusten du.



Analitikari buruz: ez gara ari (neu behintzat ez naiz ari) idazkunak datatuko dituen azterketaz. Ez; ez dago mundu zabalean probarik, zientifiko/zehatz/onartutako probarik idazkunak datatzeko, dirudienez.



Baina, atzokoak edo herenegun egindakoak diren edo duela ehun urte?. Messsedez. Presoen aldeko pintada bat balitz, honez gero jakin zuten ze egunetan/ze ordu eta minututan eginikoak diren.



"Hizki errekatxo" horien zerekin eginak diren eta errekatxoan ze zikinkeri, eta materia horiek aspaldikoak diren... nola ez da jakiterik, gaurregun?. Norbaitek kk ezarri diola gainean?. 200 idazkunei?. Akatsik gabeko erahilketa?.



Berriro galdegiten diot neure buruari: nor ari da analitika hori oztopatzen?. Zein ez dago egitearen alde?. Zein legoke eta zergaitik horren aurka?.

Iruña Veleiako tragedia da 2008-11-19an Arabako Batzar Nagusietan, hedabide guztien aurrean kiskali zituztela propio asmatutako gezurrekin arkeologoak Idoia Filloy eta Eliseo Gil (14 urtetan lan egin ostean) euskara zaharra aurkitu ondoren, Miscart eta pegamentoarekin, gezurrezko Descartes irakurriz (Descartes gezurra izan baita beti) eta algarak eraginez diputatu eta kazetarien artean, aditu batzordeko kideak (Gorrotxategi, Lakarra, Santos Yanguas, Madariaga eta Julio Nuñez) isiltzen ziren bitartean. 2008-11-19an bakarrik erregistratuta zegoen Gorrotxategiren txostena bost hilabete lehenago 2008-6-24an faltsutze salaketa larriekin eta bost hilebetetan aditu batzordeak ez zituen faltsutze salaketak ikertu, ezta indusketa kontrolaturik egin. Felix Lopez funtzionarioak sinatu zuen Gorrotxategiren txosten bakarraren "unanimitate zientifikoa", Kultura diputatuak sinistu eta sinatu zuen 444 agindu forala arkeologoei eskubide guztiak kenduz.

Bi urte hauetan (eta lehenago) lintxamendu publikoa, txostenak alde eta kontra, eztabaida... baina faltsutze salatariek ez dute inolako frogarik azaldu. Orain arteko bi kereila artxibatu dira betiko eta Aldundiarena bakarrik gelditzen da, orain Sos-ek erretiratzea eskatu duena.

Alberto Barandiaranek (eta gainontzekoek) eskubide osoa du tragedia zuritzen sailatzeko, zauriei su, gatz eta ozpin gehiago bota besterik ez du egiten, horrela pentsatzen badu afera konpontzea jai du. Sinistu nahi duenak sinistu dezala. Tragediak ezin direlako zuritu, bakarrik erreparatu eta egindako izugarrizko kaltea konpentsatu nola hala. Kalte morala inoiz ez da berreskuratuko. Ikusiko dugu zenbat luzatzen duten tragedia.

Anttoni:



Nola ez dagoela "mundu zabalean probarik, zientifiko/zehatz/onartutako probarik idazkunak datatzeko"?



Oker ez banago idazkunak data daitezke metodo zientifiko batez; metodo hori filologia da!

Uste dut batek baino gehiagok idatzi aurretik arnasa sakon hartu eta aferarekiko perspektiba hartzen ere saiatu beharko litzatekela.



Hemen eta beste zenbait web guneetan irakurri dudanagatik garbi dagoena da iritzi kontrajarriak daudela Veleia-aferaren inguruan eta bertan aurkitutakoaren egiaztagarritasunaren inguruan.



Niretzako, nahiz eta izen-abizen gehiago jarri edota data eta datu gehiago eman, bai ABren liburuaren balioa eta bai Ostrakaren idatzien balioa berdina da eta gabezia bera ere dute: ez dute ezer demostratzen, ezeregiazki argitzen egiazkotasunaren eta faltsutasunaren inguruan. Iritziak dira, besterik ez.



Egiaztasuna ezin frogatze horrek, nire ustez, debatea, eztabaida eta iritzi trukaketa errazten du; zoritxarrez iraina eta errespetu falta zenbaitzuen hitzetan ere (ezta Dreyfus Jauna??).



AB kazetaria da eta bere alorretik lan bat egin du gaiaren inguruan eta ondorio batzuk plazaratu liburu formatuan.



Sos Iruña-Veleia herri plataformakoek ere, beren posizio legitimoa tarteko, beren ikerketak eta analisiak eta idatziak plazaratu dituzte. Akaso ezagutza maila handiagoarekin eta ondorioz sakontasun maila handiagoarekin.



Eta zer!? Zer frogatu da hemen definitiboki?? Ezer. Balio handiagoa du bataren esanak bestearenak baino? Ez. Zergatik? Inork ez duelako ezer argitu definitiboki.



Nor da hemen egi absolutoaren jabe?? Inor.



Beraz, hau eta beste esan dezakezue eskubide osoz, baina hori besterik ez duzue egingo: nork bera bere jakintasunetik gaiarekiko duen iritzia eman eta zuen konklusioak defendatu. Baina aferaren argitze aldera: EZER.



Beraz, gomendio bat: eztabaidatu, defendatu zuen posizioak, ahalbidetu argitze formulak, baina utzi alde batera hitz erraz eta merkeak, maliziosoak, iraingarriak. Utzi alde batera euskaldunista, espainolista blokeak, zuritzaile, ofizialista formatu azpergarriak.



Argitu badaiteke zerbait argitu dadila eta egiaren jabe diren horiek (baina ezer egiazki demostratu ez dutenak) ispilura begira daitezela beren iritzia ematen dutenean. Zeren batzuk zuritzaileak badira, beste batzuk espainolak, eta abar...gaiaz ezer gutxi dakien honentzat beste batzuen hitzek eta adierazpenek pertsona obsesibo arriskutxuen hantza gehiago dute ikerlari batzuenak baino.



Animo!!











Nik ez dut gaiz ulertzen

Elexpururen blogetik

Laborategi espezializatuek oso erraz erabaki dezakete I-Vko auzia

Sos Iruña-Veleia arkeologian espezializatutako Europako hiru laborategirekin harremanetan jarri zen aspalditxo ea grafitoak datatu zitezkeen jakiteko, baietz erantzun zuten denek, eta horietako batek, prestigio handiena duenak (ez dut izena esango diskrezioagatik) erantzun zuen prest zegoela analisiak egiteko. Argazkiak eta bestelako materiala bidali zitzaien eta handik gutxira egitasmo zehatz bat bidali ziguten, xehetasun tekniko guztiekin eta aurrekontuarekin. 12.000 euro kostako zen 10 piezaren analisia egitea. Plataforma prest legoke diru-kostu hori beregain hartzeko, instituzioak ukatu egingo balira.
Hona hemen laborategiaren txostenaren sarrera, ingelesetik soskide batek itzulita (norbaitek ingelesezkoa nahi balu, eska dezala)... jarraitzen du.

Urtzi, barkatu !!.

A ze nolako hutsegitea nirea !!.



Zuk diozuna izaki:

""Oker ez banago idazkunak data daitezke metodo zientifiko batez; metodo hori filologia da!"".



Eta beraz, Joseba Lakarraren filologiak datatu egin zituen idazkun horiek, eta XXI mendean datatu zituen.



Beraz, amen ?!.



(Norbaitek esan omen zuen, edo ez?...ba neuk diot: herri ttiki honetan, jakintasuna agian, baina jainkotasuna bai lar...Lar eta leher).

Eta neuk ez dut esanen XXI mendekoak ez direnik idazkun horiek. Agian bai.



Baina dudak ditut. Baina ez nau konbentzitzen. Eta azterketa batzuk (gehio, filogiaz gain) eskatzen ditut, XXI.koak diren ala ez jakiteko. Bi edo hiru edo lau azterketa gehio.



Asko eskatzea al da?. Kafkiano samarra ez al da egoera?.

Benetan hau gertatzen ari da EH posmodernoan?.

Pozten naiz erantzun sailagatik.



Nik ez dut eskua surtan jarriko idazkunen benekotasunaren alde.



Baina egia esan, ez dut batere ulertzen zer dela-eta Joseba Lakarra edo Joakin Gorrotxategi bezalako ikastunek ez dituzten eskatzen beraiek ere, dirudienez, nahiko emaitza objektiboak emango lizkiguketen datazio froga zehatzak. Besterik ez bada, behin betiko zalantza gehiagorik gabe onartu daitezen bere iritzi, bai "kualifikatu", baino iritzi baino ez direnak orain artean.



Edota halako batez benetakoak balira, iritzia aldatzeko ere, zientzian egunero egiten den legean datu berriak eskuratzean.



Zergatik ez orduan, Joseba, Joakin? Nik gustura jasoko nuke erantzuna, benetan ulertu nahi dudalako.



Ondo izan



Bittor

Argi dago ostraka batzuk aho batez datagarriak direla, oker ez banago, Nefertiti ustez ezinezkoa, tartean. Zergatik? Berbak hezur gainean daudelako zarrastatuta, Elexpuruk askotan esan duen legetxez. Zergatik ez dira egiten, orduan, azterketak? Erantzuna haizean dabil.

Reguerori: filologia ez dela zientzia exaktoa ahazten duzu. Ez da ahaztura bakarra: filologoak, gauza ezberdinak ari dira esaten. Eta, portzierto, zure lankideen artean badaude isiltasun batzuk (Lakarra bera ernegarazi dutenak) nahiko adierazgarriak.

Dreyfus Jaunari:



Egia da, filologia ez da zientzia "exaktoa", ezin zehatz dezake idazkunak 2004an ala 2005an ala 2006an idatzi ziren ala 2003an...



Baina filologia gai da esateko III. mendekoa ezin daitekeela izan.



Isiltasun adierazgarri hori ez ote da izango dagoeneko gai honetaz jendea (hizkuntzalari-filologo eta bestelakoak) aspertzen ari delako (garelako)? Behin eta berriz gauza bera esaten bat aspertu egiten da...

Aupa Urtzi,

Orduan zergatik ernegatzen da hainbeste Lakarra esaten duenean 2006an (!) Euskaltzainekin (Sarasola, Arkotxa, Sarasola, Goenaga, ...) bazkaltzen zuela egunero unibertsitateko tesiak epaitu behar zituztelako, eta iruzur oso-osoa (Descartes, Pegamentoa eta guzti) kontatu zien arren ez zutelako ahoa inoiz zabaldu? Bueno, Arkotxak bai. zabaldu zuen.

Aspaldi honetan, PDF iragurgarri bat dabil sarean. Tonoa ez da egokia. Hala ere, oso ondo dokumentatuta dagoela ematen du eta Lakarraren izaera ezagutu nahi duenak irakurri beharrekoa da. Must bat. Bila ezazue.

PD: Julio Nuñez Gilen ihardueraren kontrako txostengilea zela eta gerora Veleiako aztarnategiko zuzendari "bilakatu" dela esatea ere ahaztu egin zitzaion ABri. Ai, oroimena! Zein gaiztoa den!

Veleiako kontu honetan, eztabaida baino gehiago, eraso anonimoak ikusten ditugu Sustatun sarriegi. Horregatik, erantzun kate honetan, edo Veleiaren inguruan gerta daitezkeen besteetan, irizpide zehatzak aplikatuko ditu Sustatuk:

Izen-deiturak dituzten pertsonak aipatu behar baditu inork gai
honetan, errespetuz izango da, edo bestela, sinatzaileak pertsonalki
era sinesgarrian identifikatuta egon beharko du. Bestela, irizpideak betetzen ez dituzten mezuak ezabatzea erabaki dezakete editoreek.

NOREKIN ELKARRIZKETATU DA ZUZENEAN BARANDIARAN LIBURUA EGITEKO? Liburua irakurri eta gero, apunte hauek hartu ditut; oker badaude zuzendu, mesedez:



Faltsutasunaren aldekoak: Arkeologoak: Nuñez, Berjon, Apellaniz, A. Azkarate, Urteaga. Filologoak: Lakarra, Gorrotxategi, Velazquez, R. Gomez. Epigrafista eta historialariak: A. Canto, Santos Yanguas, Cipres. "Sotero" afizionatua. Politikariak: L.L. de Lacalle, M. Azkarate, Otsoa Eribeko. Aipatutako blogak: Celtiberia, Terrae Antiquae, "Soteroren bloga", Filoblogia, Amigos de la egiptología. Aipatzekoa da egilea Madrilera joan zela Velazquez eta Canto elkarrizketatzera.



Benetakotasunaren aldekoak: Arkeologoak: INOR EZ (Gil Berriarako elkarrizketatu zuen, egunkari honek grafologoen txostena filtratu eta gero). Filologoak: INOR EZ (Elexpuru eta Iglesias Berriarako entrebistatu zituen 2009an). Politikariak: INOR EZ. Aipatutako blogak: Elexpururena eta Angulo Oscuro aipatzen ditu. Ez ditu aipatu ere egiten sos-irunaveleia.org webgunea eta ostraka.mundua.com euskarazko bloga. Ez du aipatzen gaiaz oraintsu arte idatzitako liburu bakarra, Elexpururen "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" (2009), eta ezta Sos Iruña-Veleia Plataforma ere.

Albertok liburua 2008ko abenduan idatzi duela ematen du, ez 2010eko azaroan. Batetik Aldundiko Batzordeko kideak baino ez ditu elkarrizketatu. Euren txostenak aurretik bazituen baina, hala ere, beharrezkotzat hartu du haien iritzia osatzea. Ikerketa lan batean ezinbestekoa zen eta, zentzu horretan lan erdia ondo egin du.



Baina ez du gauza bera egin, ordea, beste alderdiarekin, hau da, 2010ko azarotik hona ostrakak egiazkoak izan daitezkeela esan duten beste 16 aditurekin. Beraz, informazio erdia ez da liburuan behar bezala jasotzen, betelana egiteko azalpen txiki batzuk baino ez dituelako jarri.



Horri buruz galdetu diotenean zera esan du: beste alderdikoek esandakoari buruzko informazioa bazuela. Zintzotasuna behintzat eskertu behar zaio, hasieratik argi zuelako noren alde egin behar zuen liburuan. Ekintza hau Batzordeak berak jarraitutako prozeduraren berdina da. Batzordekideak ez ziren Iruña Veleiara joan indusketa aztertzera eta bertako arkeologo guztiei galderak egitera. Zertarako? Batzordea sortu zen momentuan bertan amaieran zer esango zuten bazekitelako. Batzordeak ere erdizka egin zuen lan, Albertok bezalaxe. Onartuko genuke epaile batek fiskalak aurkeztutako lekukoak elkarrizketatzea baina ez defentsak aurkeztutakoak? Partziala litzateke ezta?



Albertok dio: “osatuagoak dira Veleiako piezak faltsuak direla dioten txostenak”. Alderdi bietako txostenak irakurri dugunontzat, ordu piloa eman ondoren, baieztapen honek gure inteligentziari iseka egiten diola esango bagenu, finegi ibiliko ginateke. Aldundiko batzordeko txosten asko eskasak dira. Eta hori ez da, guztira 450 orrialde inguru okupatzen dutelako bakarrik, egiazkotasunaren aldekoen txostenek 1.600 orrialde dituzten bitartean. Ez.



Adibidez, Madariaga kimikariak Aldundiko prentsaurrean faltsuak zirela esan zuen elementu modernoa zuelako (kola) eta gero bere txostenean ez zuen hori jaso eta dio ezin direla esan zaharrak edo berriak direnik. Egindako aldaketa horrekin gehienontzat bere txostenak balio osoa galdu zuen (Albertorentzat izan ezik).



Nuñezek dio agertutako irudi batzuk ezinezkoak direla erromatarren garaian: emakumeen orrazkera marra erdian eginez, antzerkirako mozorroak animalien irudiekin, emakume biluzien irudikapenak… Ba Pompeyan bertan ezintasun ia guzti horiek agerian daude, hau da, Nuñezek ez du Pompeya ezagutzen!



Santos Yanguasek eta Gorrotxategik, urte bi lehenago ostrakak egiazkoak zirela esan zuten. Gero, biek iritziz aldatu zuten nahiz eta, tartean, ez zen ostraka gehiagorik agertu. Hau da, bi urte lehenago aurkitutako ostraka berdinekin aldatu zuten iritzia. Epaile batek, lekuko batzuek gauza bat esaten badute eta handik gutxira beste bat esango balute, seguruenik baztertuko lituzke epaiketan lekuko gisa, kontsistentzia faltagatik, bietako batean seguru erratu direlako.



Lakarrak eta Velazquezek “Descartes” agertzen dela baieztatzen digute eta Albertok dio Eliseo Gilek berak horixe esan zuela bilera batean. Zera, gauza bat da bilera baten hori aipatzea komentario anekdotiko gisa eta beste bat txosten batean jartzea faltsutasun arrazoi gisa, enpresa bat eta 14 langile kaleratzeko balio izan duen argudio gisa. Ez hori bakarrik, Descartesarena egunkari eta irratiei aipatu zieten, barre eginez.



Albertok, noski, ez du argazki hori jarri bere liburuan. Pena da ze, erromatarren garaiko letrak gaur egun bezala irakurtzen dira. Salbuespen bakarra dago, E idazteko bi II erabiltzen zituzten. Hau da, hizkuntzalaritzaz, arkeologiaz edo historiaz tutik jakin gabe, irakurtzen dakien edonork eman lezake bere iritzia, eta ondo eman gainera.



Horregatik, Sustatuko irakurleok, faltsutasunaren aldekoek zein kontrakoek diotenaz ez fidatu eta interneteko Googleren irudi bilatzailean Descartes Iruña idatzi eta irudia aurkituko duzu. Goian Socrates, Seneca eta Virgilio daude eta behean dagoen hitza zuk esango duzu “Descartes” (Albertok defendatzen duten adituak) ala “Miscar” (egiazkotasuna defendatzen dutenak) den. Eta gero esango diguzu, “Descartes” jartzen dela baieztatzen duten txosten horiek, osatuagoak diren ala ez. Eta, bide batez, Albertoren liburuaren sakontze mailari buruz ideia zehatzago egin ahal izango duzu.



Datazioen kontuaz ia aipamenik ez, barkatu, txarto egindakoei buruz informazio osoa eta ondo egin litezkeen datazioei buruz ezer ez. Hemen ere erdiarekin nahikoa izan zaio. Bere liburua 2008. urtean baino 1960. urtean idatzita dagoela dirudi oraingoan, arestian arkeometria zientzia oraindik sortu gabe zegoenean.



Kontua da EHUn espezialitate hau ez dagoenez, hau da, EHUn hondakin arkeologien datazioak egiten ez dakitenez, gai hau erabat lurperatu dute. Ze pena, Belgikan adibidez, badago mundu osotik horrelako enkarguak hartzen dituen laborategi bat. Ostraka batzuk hara bidalita eta hau galdetuta gaia konpon genezake bi asteetan: “Mesedez egizue inoiz egin duzuen dataziorik errazena: ostraka hauek 10 urte baino gutxiago ala 100 urte baino gehiago dute?” 12.000 euro eta konponduta, hori bai, EHU kanpoan utzita eta hori, antza, batzuek ez dute onartu nahi.



Baina Berriak hain ondo sustatzen duen Albertoren liburua irakurrita, nahiko izan zitzaion Mikel Zapiraini Eliseo eta Idoiaren kontra kristonak esateko, benetan onartezinak diren komentarioak eginez, haritz eroriari orok egur esaerak dioen moduan. Ez da lehena ez azkena izango hain modu zitalean jokatzen, El Correok hasitako faltsutasunaren aldeko guduak indar dirau-eta, baita euskal prentsan ere.

Eta amaitzen joateko liburuaren izenburua aipatu beharra dago “Veleia”. Hemen, hamaikagarren aldiz, Alberto erdiarekin geratu da, gauzak osotasunez ikusteko dituen zailtasunak agerian utziz, berriz ere.



Erromatarrak etorri baino lehen herri karistiarra zegoen hor eta herriaren izena ez badakigu ere, euskaldunak izan baziren hor. Gero erromatarrak etorri, herria handitu eta erromatarrek Veleia deitu eta euskaldunek Iruña deitu zioten. Eta erromatarrak joan eta herritarrek Iruña deitzen jarraitu zuten. Eta euskara desagertu zen eskualde horretan eta erdaldunek Iruña deitzen jarraitu zuten, inoiz ere ez Veleia. Veleia hitza A eredua sustatzen zuen Gasteizko elkarte bat zabaltzen hasi zuen 1980ko hamarkadan. Horiek baino ez orain 5 urte arte.



Hau da, euskaldunak hiri horretan “ere” bizi izan ziren eta "Veleia" deitzea (Albertok eta Berriak etengabe egiten dutena), euskaldunon historiari iseka egitea da. Onartuko genuke euskaraz horrelako zerbait jartzea? Eta San Sebastianeko jendea… edo Pamplonako giro handia…Ba Veleiako afera… idaztea berdin berdina da. Gutxienez Iruña Veleia idatzi behar da, ez?



Eta orain bai amaitzeko, Alberto, “eztabaida zientifikoa amaitutzat eman daiteke” badiozu ere, guztiz zabalik dago oraindik, inoiz baino zabalago, 2010ko abenduan gaudelako, ez 2008ko azaroan.

Iruña-Veleiakoa gero eta polemikoagoa da.

Eta nik ia ez dakit nola bukatuko den.

Beraz nahiago dut gauzak argi baino argiago geldi daitezen, nere partez bederen.

Zeren nik dakidan gauza bakarra hauxe baita : afera honetan ez da lehen aldia nere testuak eta erantzunak moztuak direla.

Adibidez, Alberto BARANDIARAN kazetariak - 2009ko azaroan 18an neri egindako elkarrizketa batean - nere erantzun guziak nabarmenki moztea erabaki zuen, iduriz leku faltarengatik.

Hori dela-eta, hona hemen 2009. urtean BERRIA egunkariak neri igorritako idatzizko galderei nere idatzizko erantzun guziak, beren osotasunean.

Beraz ondoko hau jatorrizko bertsio osoa duzue, garai hartan Alberto BARANDIARAN kazetariak BERRIAko paperezko edizioan moztea eta « sintetizatzea » erabaki zuena.

Hector Iglesias. Baiona, 2010-12-04.

Kaixo:

Sagastiberri eta Alberto Barandiaranen 14 eta 15. mezuei erantzun nahi diet.

Lehenengo eta behin, zera azpimarratu nahiko nuke: benetakotasuna edo faltsutasuna argituko duten estrategiez hitz egin baino lehen ondo ezagutu behar dira ebidentzia fisikoak, eta hauek binokular baten zapian baino ezin dira ezagutu.

Ikerketa fisikoen gabezia Batzordearen lanaren hutsune larria da, eta oraingo edo Lurmen garaiko faltsifikazioaz ezin dela hitz egin uste dugu, ahalik eta ebidentzia material hauen ikerketa sakon bat egin arte.

Benetakotasuna/faltsutasuna zehazteko proposatzen den metodologiari beti leporatzen zaio nazioarteko homologazioa edo “ISO arautegia”-ren falta, baina zein onarturiko nazioarteko metodologian oinarritu da Batzordea?

Faltsutasunaz diharduten nazioarteko aldizkarietako artikuluak edukiaren azterketan edo mikroskopioen bidezko behaketetan,analitikekin batera, oinarritu ohi dira (ikus adibidez, http://www.ifraoariege2010.fr/docs/Articles/Purdy_et_al-Amerique.pdf y http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/start/Sherborn.pdf). Eta bide hau logikoa ez denik ezin da ukatu.

Bigarrenik, SOS- Iruña-Veleiaren proposamena datazio saiakera hutsa dela errepikatzen da behin eta berriz. Ados nago Sagastiberrik egindako ohar teknikoekin, baina berak karbonatoa C14-ren bidez zuzenean data daitekeela ahazten du ( egia da, hau interpretatzen zaila izan daitekeela eta beti ere lagungarria baino ez dela), dena dela guk proposatzen duguna nagusiki beste estrategia bat da (ikus adibidez, http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/start/charla_arrasate_2010.pdf):

- Alde batetik, grafitoen ildoen gaineko era barruko atxikidurak estratu bereko pieza neutralekin alderatzea ( osaera kimikoa, morfologia, edukia, mineralogia, eta beharrezkoa balitz osaera isotopikoa). Atxikidurak antzekoak balira idazkunak lurpean prozesu berdintsuak jasan zituztela frogatuko litzateke. Hau da, arkeologia arazoa eta ez judiziala izango litzatekeela zuhurtziaz esanda.

- Beste aldetik, faltsifikazioaren arrastoak bilatzea ( oraingo metalen arrastoak, zarakarren balizko faltsifikazioa, brikolajea, igeltsua, kola…)

- Hau dena ahaztu gabe badirela hezurrak edo adreiluak bezalako materialak, berezko ezaugarriak dituztenak, eta material hauek adituek aztertu beharko lituzketenak. Edozein modutan grafitodun piezak arkeometrian adituak direnek aztertu beharko lituzkete benetakotasuna edo faltsutasuna erabakitzeko

- Eta bukatzeko Alberto Barandiani zuzentzen natzaio. Izan ere, SOS Iruña-Veleiak aurkezturiko hizkien gaineko zarakarrek dituzten piezen argazkiekin arkeometrian aditu bakar bati ere iritzirik ez eskatzeak zeharo harritzen nau. Eta ez datatzeko ( hau mania !), baizik eta euren zarakar arkeologikoa kontuan izanda benetakotasuna ebaluatu ahal izateko. (ikus adibidez : http://www.sos-irunaveleia.org/local--files/start/Presentaci%C3%B3nSOSPV.pdf). Bitxia benetan argumentazio mota honekiko erakusten duzun interes falta.

- Gainera gurekin harremanetan jarriz gero gustu handiz nazioartean aditua den institutu baten proposamena ikusi ahal izango zenukeen inongo arazorik gabe. Baina zertarako?

"Erromatarrak etorri baino lehen herri karistiarra zegoen hor eta herriaren izena ez badakigu ere, euskaldunak izan baziren hor"



Frogatutzat eman daiteke ez dela demostratu benetakoa denik konstatazio hau ;-)



http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa

Eta honako hau: Elederrek aipatu duen Wikipedia-ko orrialdearen atzekaldeko egileak eta haien iruzkin ikusgarri batzuk:



http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Vasconizaci%C3%B3n_tard%C3%ADa

Elederrek nik aipatutako hau frogatu gabe dagoela dio: "Erromatarrak etorri baino lehen herri karistiarra zegoen hor eta herriaren izena ez badakigu ere, euskaldunak izan baziren hor".



Eleder, zuk aipatzen didazun webgunean, gehiago dira horren aldeko adituak kontrakoak baino. Bestetik, karistiarren espazioaren %100a bat dator gaur egungo mendebaldeko euskararekin. Euskara galdu den lekuetan (Araban) toponimiaren bidez ere mendebaldeko euskera erabiltzen zela jakin dezakegu.



Hau da, erromatarren garaian karistirrak bizi ziren eremu berean gaur egun mendebaldeko euskeraren aldakia erabiltzen bada, hori argudio txikia iruditzen bazaigu, ez badakit ba... Edo kasualitatetan sinisten duzu?

Ohar bat Xabi Larralderi:



Karistiarren eremua eta mendebaleko euskararen eremua bat datozela esatea anakronismoa da. Mendebaleko aldakia/aldaera/euskalkia Erdi Arotik hona sortu eta garatu da, Karistiarren garaian euskalkirik baldin bazen (eta ziur bazegoela) egun ezagutzen ez dugun euskalki bat izango zen eta horren aztarnarik nekez topa dezakegu. Topatzen baduzu abixatu mesedez! Toponimian bakarrik oinarritzeak ez dizu askorako balioko: uri, barri... aldaerak izateak ez du euskalkiaren izaera osoa erakusten.



Gainera, gogora dezagun Veleiako idazkunetan mendebaleko, erdialdeko (hots, gipuzkerazko) eta are zubereazko forma berri berriak agertzen direla.

Urtzi, ez dut gai honetan sartu nahi, puntua hauxe zelako: inguru horretan herritarrek "Iruña" erabili izan dute beti, inoiz ere ez Veleia. Horregatik, besteak beste, Udalaren izen ofiziala horrelakoxea da: Iruña Oka.



"Veleia" besterik erabili ez dutenak hauek izan dira orain 5 urte arte: Gasteizko A ereduaren aldeko guraso elkarte bat, Gorrotxategiren "Veleia" aldizkaria, Lakarrak bere definizioetan "veleiense"... eta gutxi gehiago.



Karistiarrek ze hizkuntza hitz egiten zuten? Barandiaranen arabera (Ez Alberto, Joxemiel baizik) euskaldunok lurralde honetan gutxienez 9.000 urte inguru daramagu.



Hizkuntzalari batzuek horren kontra egin dezakete (Iruña Veleian bezala, arkeologiaren gainetik jarriz) baina Joxemielek dioena egia bada (eta asko zekien, gure Herriak eman duen jakintsu handienetakoa ene uste apalean) karistiarrak euskaldunak izango ziren eta toponimiak eta erromatar historigileek esandakoak leku berera doaz.



Horrela izan zen ala ez? Norberak ikusiko du ze argudio mota hobesten duen. Elederrek dioen bezala ezin da baieztatu baina, kontrakoa ere, ezin da baieztatu.

Xabi, zure azken erantzunean hau diozu:

"Veleia" besterik erabili ez dutenak hauek izan dira orain 5 urte arte: Gasteizko A ereduaren aldeko guraso elkarte bat, Gorrotxategiren "Veleia" aldizkaria, Lakarrak bere definizioetan "veleiense"... eta gutxi gehiago.

Badaezpada ere, "gutxi gehiago" horien artean, ez ahaztu idazkun hauek idatzi zituztenak sartzeaz, karistiarrak izan edo ez:

• 13369 SAMVIIL, MARIO / VIILIIIAN JAVN


• 15921 VIILII / IAN OSO / LAGVN , / MARCVS / N


• 16364 NIIV VIILIIIAN/ GORI BISI NA,


• 16365 NIIV LAIKI / (ηλLOς) NA , / XI VRTII TV, / VIILIIIAN / GORI BISI TA / ES TA

(Oharra: irakurketak Ostracabasekoak dira)

Barandiaranek lan izugarria egin zuela begi-bistakoa da, bere lan osoen bilduma begiratzea baino ez dago horretaz jabetzeko. Etnografoa, etnologoa, arkeologoa... baina ez zen hizkuntzalaria, eta nik dakidala, ez zuen orain 9000 urteko berriemailerik eduki. Eta ez dut uste arkeologiak azal dezakeenik zer hitz egiten zuen karistiarrek.



Bide batez, ikuspuntu linguistikotik (eta hizkuntzaz ari gara...) Mitxelenak 1981ean argitaratutako "Lengua común y dialectos vascos" lanaz geroztik ez dut uste tribuen hipotesia mantentzeko arrazoi sendorik dagoenik...

Ricardo Gomezi: ostrabaseko materiala erabiltzen duzula ikusteak poztu nau. Material ona da ezta? Bai, aurkitutako ostraketan Veleia ikusten da eta ez Iruña. Baina frankismo garaiko eskola bateko idazkunak ikusiko bagenitu "Bilbao", "San Sebastian", "Vitoria" eta "Pamplona" baino ez genituzke topatuko.



Iruña Veleian antzera. Ez ahaztu, garai horretan latina zela hizkuntza "ofiziala", jaun eta jabe arlo guztietan. Beraz, garai horretako eskolako idazkunetan "Veleia" topatzea eta ez "Iruña" ez da oso arraroa. Baina, seguruenik, garai horretan, frankismo garaian bezala, ahozkoan, beste izendapenak erabiliko ziren, "Iruña" esaterako.



Izan ere, "Iruña" erabiliko ez balitz, nola uler liteke herri hau desagertu zenetik, inguruko herritarrek 1.700 urtez izendapen hau erabiltzea eta INOIZ ERE EZ Veleia? Oraimen historikoa (hau da TOPONIMIA, letra larriz idatzita) ez al da argudio linguistiko pisutsua kontuan hartzeko?



Eneko Zuluagari: "Barandiaran ez zen hizkuntzalaria, eta nik dakidala, ez zuen orain 9000 urteko berriemailerik eduki. Eta ez dut uste arkeologiak azal dezakeenik zer hitz egiten zuen karistiarrek."



Ondo esan duzunez Eneko, Joxemiel ez zen hizkuntzalaria baina bai arkeologoa... eta bere azterketek gurera herri indoeuropearrik ez zela etorri iradokitzen digute. Eta beste herri bat ez bazen gurera etorri, bertakoa ordezkatuz, nekez uler daiteke hizkuntz aldaketa masibo bat herri batean (gaur egun bai, hedabide, administrazio, eskola eta bestelakoak daudelako baina garai hartan ez).

- Veleia hitza galtzeak ez du ezer esan nahi. Toponimiak argumentu garrantzitsuak eman ditzake Hizkuntzalaritzan, baina euskal toponimiaz uste dugun baino gutxiago dakigu. Zergatik uste behar dugu(hori jaso dut Xabi Larrabek idatzikoatik) Veleia hori latindarra dela? Erromatarren aurretik gune nahiko indartsua bazen, agian erromatarrek ez zioten izena aldatu? Egia da Italian badagoela Veleia bat, baina ez dakit hangoa ere erromatarrena denik. Lakarra orojakileak badauka BEL-eri buruzko interpretatziorik?

Sentitzen dut, benetan, gaia desbideratu izana. Hemen Albertoren liburuari buruz hitz egiteko gaude. Eta, orain arte jasotako erantzunak ikusita, badirudi kritikak askoz gehiago dira, aldekotasunak baino.



Bitxia izan beharko litzateke Sustatun erantzun gehien duen gaia, azken urte honetan, Iruña Veleia izatea. Baina ez da bitxia. Ez. Gai honek euskaltzaleon bihotz-bihotzean jo gaitu eta gaia argitu arte min ematen jarraituko du.



Ez al gara gai izango munduko 4 laborategi prestigiotsuenei 20 ostraka polemikoenak bidaltzeko, berdinak lauretara, eta lauei galdetu: idazkun hauek datatu daitezke? Eta laurek baietz esaten badute ba data ditzaten eta gaia argitu dezagun.



Euskaragatik egin dezagun.

Arazo zientifikoaren gakoa, Alberto Barandiaranen liburuan serioski tratatu ez dena, nahiz eta bera historialaria den eta suposa daitekeen interesatzen dela moduren batetan benetakotasunaren frogetaz, nabarmenki erabiltzen dituztenak museoek eta antzinateko negozioek, zera da,
karbonato kostrak azaltzen direla hizkien gainean.

Argazkia NEURE. 13709

Hemen dugu idazkun baten zatia non antzeman daitekeen NEURE hitza, ustez euskaraz. Ikusten dugunez hizki batzuk beteta edo estalita daude kostra zurizka batez, ustez karbonatoa.

Lakarra irakasleak salatzen du euskarazko idazkun guztiak faltsuak direla eta seguraski XXI. mendekoak, esan zuen bezala 2008ko azaroaren 28an Diario Vasco egunkarian. Aitzitik, karbonato kostra azaltzea arkeologian teknikoki antzinako adierazpena da. Dilema hau ez da
aztertua izan batzordeagatik.

13709