#1. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Lutz Long ¦ 2009-02-02 ¦ 11:54

Nazkatuta nago hainbat jendek zeinen erraz lortzen duen hedabideetako protagonismoa. tipo hori etengabe aipatzen da prentsa eta irratietan.

Nire uste apalean, horrelako jendeaz hitz egitea, nahiz eta txorakeria ebidenteak salatzeko izan, publizitatea ematea da.

#2. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Urtzi Reguero ¦ 2009-02-02 ¦ 15:04

Ez dut uste ni propaganda egiten ari naizenik, kontua da horrelako gaiak euskararen historia ezagutzen ez duenarentzat sinesgarri gertatzen direla. Horregatik uste dut gauzak argi utzi behar direla.

#3. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Theklan ¦ 2009-02-02 ¦ 14:17

To! Aurpegian bete-betean!

Gainera beste datu asko ere ematen ditu Ribero-Meneses bere liburuetan, adibidez Homo sapiensa iberiar penintsulan sortu zela. Datu genetiko, antropometriko, paleontologiko eta kronologiko guztiek orain arte esan digute ezetz, Afrikan sortu eta bere hedapena Europara Georgia aldetik egin zuela eta beste lekuetara Ekialde Hurbiletik.

Tipo arraroa da, eta txarrena da jendeak sinisten diola!

#4. Re: Euskara, gazteleraren ama?

b. ¦ 2009-02-05 ¦ 16:45

> Gainera beste datu asko ere ematen ditu Ribero-Meneses bere liburuetan, adibidez Homo sapiensa iberiar penintsulan sortu zela. Datu genetiko, antropometriko, paleontologiko eta kronologiko guztiek orain arte esan digute ezetz, Afrikan...

Atapuercan ez daude horren ziur.

#5. Re: Euskara, gazteleraren ama?

eussebio ruiz ¦ 2009-02-02 ¦ 17:05

> Gauza bat nahiko argi dago, euskaraz idatzitako azken mila urteetako testu gehienek erlijioa dute gaia, erlijio kristaua ezagutuko ez bagenu ez genuke piperrik ulertuko: arima, gurutze, izpiritu... berbak arrotz egingo litzaizkiguke eta turnoko gorrotxategiek antroponimoak edo teonimoak direla esango ligukete, gauza bera erromatarren aurreko idazkiekin, arabiarrek asko idatzi zuten maiuen inguruan, euren jainkoari urtzi deitzen zioten mediterraneo osoan bizi ziren biztanleei buruz, baina testu arabiarrak aztertzeko gaitasunik ez dute gure "adituek", kontuz menesesekin, bere teoriak antxinako zibilizazioen testuetan oinarritzen dira, eta harrigarriki guztiak bat datoz hainbat gauzatan. Amaitzeko, gaztelera izena desegokia da, dakigula Errioxa eta burgos iparraldean sortu zen orain mila urte inguru (hots Nafarroako estatuko lurretan, ez gaztelan) erromantze nafarraz gabiz orduan. Dudarik ez dudana da, euskaldunek asmatutako hizkuntza dela, Mitxelenak fonetikoki demostratu bezala.

#6. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Blanca Urgell ¦ 2009-02-02 ¦ 18:18

Eussebio: Mitxelenak ez zuen fonetikoki ezer demostratu gaztelaniari buruz. Ez eta asmorik ere!!!
Bidenabar, erromantze nafarra eta gaztelania, bi hizkuntza ezberdin dira: uste dut zure argudiaketaren alderdi hau berrikusi beharko duzula.
Lutz Long: denok gaude nazkatuta, baina ondo dago noizbehinka gauzak diren bezala esatea (eta entzutea!).
Urtzi: oso argi eta oso ondo. Eskerrik asko!

#7. Re: Euskara, gazteleraren ama?

eussebio ruiz ¦ 2009-02-03 ¦ 09:15

> Blanca: Neuk ez diot Mitxelenaren helburua hori frogatzea zenik, baizik eta frogatu zuela. F-aren berba aurreko galera eta bost bokal soilek horrenbeste esaten dute hainbaten iritzian. Erromantze Nafarra, gaztelera eta gaskoina (okzitaniera beste baterako uztiko dugu) euskal hiztun latinizatuek eragindako produktu bakarra dira, armada ezberdinen menpeko lurrak izateagatik izen ezberdinak hartu dituztenak. Chomskik ondo dion moduan, armadadun dialektoak dira hizkuntzak, ez besterik.
Reguero jaunari, Lakarra jaunak Veleiako txostenean "Ata" berba ezinezkoa dela dio "Aita"ren adinakoa delako bere ustez, mediterraneo osoko idazkietan dagoenean "gure Ata sutan" "nuestra puerta en llamas" esaldia idatzita. Balat erlijioa zabalki dokumentatua dago, aste ilunak, abegi on... ohiko erlijio esaldiak dira, baina Vladimir Proppek ederto adierazi zuen moduan, datu Etnografikorik gabe ez dago hizkuntza ulertzerik, eta hori da gertatzen dena. Barandiaranek sarri esan zuen gisara, Lazarragaren testuaren azterketa ikusi besterik ez dago.

#8. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Ixko ¦ 2009-02-03 ¦ 11:55

Ia, ia... gure hori genitiboa da... zenbat izango ditu... 1500 urte euskararen barnean? Eta "sutan" dela-eta... "su" horren atzean ez al litzateke "*sur" bezalako forma zaharrago bat egon behar... oraindik ere "surte" bezalakoetan gorde dena? Filologian sartzeko, filologo izan edo oinarrizko gauza batzuk irakurri beharko lirateke, behintzat. Portzierto, Proppek herri literaturarako balio du, ez aitzineuskara birreraikitzeko.

#9. Re: Euskara, gazteleraren ama?

eussebio ruiz ¦ 2009-02-03 ¦ 14:26

> Sua esateko sur, txi edo su hitzak erabili zitezkeen, sua guretzako gauza bakarra da baina antxinako herrietan su bakoitza ezberdina zen funtzio ezberdina zeukalako, beste hizkuntza batzuetan ere berba ezberdinak erabiltzen dira (etimo bera erabilita ere) funtzio ezberdindun suak aipatzeko (batez ere Balat erlijioan, arabiarrek suaren adoratzaile deitzen zien horien artean). Gurean zergatik ez filologo jaunok?
Gurek 1500 urte. Gure gizarte antolakuntza (Plinio eta Estrabonen testuez gain Barandiaranen azterketek oso antxinako egitura kolektiboa adierazten dute), taldean oinarritutako jabetza atzo goizerarte eta "gure"
kontzeptua existitu barik? Zergatik eukiko zuen beste forma bat ezagutzen ez badugu? menesesenak baino zentzu gutxiago dauka
XX. mende erdialdeko sobietar eskolak gauza askotarako erabiltzen zuen Proppen metodologia (gainera ez zena Proppena, baina ni ez naiz bibliografiak gomendatzen hasiko) ez soilik ipuinetarako. Ze ziurtasun daukazuen azken hogei urteetan aurrerapausu zientifiko bakar bat ere eskaini ez diguzuen disziplina horretakook.

#10. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Ixko ¦ 2009-02-03 ¦ 16:22

Hizkuntzaren gainean, hizkuntzalaritzak. Gizarte antolamendu X bat egoteak ez dakar euskara erabiltzea. "Su" eta "sur" erabiltzen dira. Ongi, zein da, baina, zaharrago? Eta "txi"? Txitxekari horrekin hasieran? Zaharra ezin izan, ala txori zori baino zaharragoa al da?

Jakin badakigu zein denbora-tartean sortzen den euskal deklinabidea. Eta hori jakiteko aitzineuskararen sistema fonologikoa utzi zigun birreraikita Mitxelenak. Horretaz gain, akitaniar onomastika daukagu. Hortaz, badakigu zer zegoen erromatarrak hona heldu (aurretixeago) eta zer ez. Badakigu, halaber, zer dagoen X-XI eta hurrengo mendeetako dokumentazioan. Hortaz, Xen ez badago eta Yn jada, bai, tartean 7-8 mende, badakigu noiz sortutako formak diren. "Gure" forma forma "modernoa" izateak (uler dezagun "moderno" aitzineuskarakoa ez delako) ez dakar biztanle haien talde-antolakuntzari erreferentzia egiteko bestelako hitzik, elementurik edo dena delakorik izatea. Barandiaran etnografoa zen, etnografoaren ikuspegiaz adierazi zuen "aizkora" haitz + gora batetik datorrela. Hizkuntza hizkuntzalaritza eta hizkuntzalarientzat: Mitxelena etorri eta hara, haitz+gora batetik baino, aizkora latineko "asciola"tik datorrela azaltzen du. Eta hori azaltzeko X arau fonetiko ematen ditu. Eta arau fonetiko horiek beste hainbat adibideetan betetzen dira, erdi-erditik. Eta horretaz gain arau horiek salbuespenak dituzte, eta salbuespen horiek ere azaldu beharra dagoenez gero, azaldu egiten ditu.
XX. mendeko sobiet honek eta besteak, urlia eta sendia. Hizkuntzalaritza hizkuntzalariek. Hizkuntzalaritzak baibaitu bere lan esparrua, bere metodologia (zientifikoa, bide batez) eta bere tresnak, Euskal Herrian nahiz New Yorken. Aurretik ere erakutsia zenuen Mitxelenaren lana ezagutzen ez duzula -kuriosoa hori ezagutu gabe euskal linguistikaz hitz egitea-, baina "Ze ziurtasun daukazuen azken hogei urteetan aurrerapausu zientifiko bakar bat ere eskaini ez diguzuen disziplina horretakook" esaldiarekin denbora pasatzearren hitz egiten duzula baino ez du erakusten.

#11. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Urtzi Reguero  ¦ 2009-02-02 ¦ 18:47

Fisikan, astronomian, biologian... eztakitze zelulaz edo eztakitze nebulosaz hitz egingo baligute ere, arrotzak egingo litzaizkiguke hitz hauek. Horregatik, gauza bat aztertzen ari zarela, esaterako, euskararen historia, euskal testu zaharrak eta ez hain zaharrak ezagutu behar dira, garaiko testuinguru historikoa, erlijioa ere bai, noski, ezagutu beharra dago baina ez da baldintza bakarra. Oro har dena lotuta dago, ezagutza batek beste ezagutza bat eskatzen dizu. Gorrotxategik antroponimoak eta teonimoak direla esaten badu, duen ezagutzaz baliatuz eta ongi erabiliz, zergatik ez sinetsi? demostratu, bestela, ez dela hala. Gure 'adituek' arabiar testuak ulertzeko gaitasunik ez badute, aritu ez direlako izango da, beste testu batzuk aztertzen aritu direlako,ezta? filologia bakoitzak dagokion hizkuntza aztertzen du (nahiz eta beste hizkuntzen ezagutzarik erabili eta baliatu).

Menesesi dagokionez, ez dut uste antzinako testu guztietan oinarritzen denik, baizik eta bere hipotesia baiezta lezaketenengan. Argi dago aukeraketa bat egin duela berari komeni zaiona hautatuz.

Ez dut uste gaztelera, erromantze nafarra edo española euskaldunek 'asmatutako' hizkuntza denik. Izatekotan euskal eremuan latinak jasandako eraginetik sortutako hizkuntza, oso muturrera joaz, euskal eremuan garatutako latinaren forma modernoa. Hala ere, ez nago oso ziur Errioxa eta Burgosen garatutako erromantzea denik gaur egun gaztelera deitzen zaion hori. Donemiligagan euskararekin batera agertzen den erromantzea gaztelera den ala ez zalantzazkoa da askorentzat.

#12. Re: Euskara, gazteleraren ama?

apolojistak bai ¦ 2009-02-02 ¦ 19:26

Nik ez dudana ulertzen da zergatik Sustatuk disparatetzat hain erraz jotzen duen Ribero Meneses honen liburua eta egiatzat hartzen filolojia ikasle baten iritzia. Astakeriak botata ere, ziur egiaren zatiren bat baduela jaun horrek. Nik dakidala euskararen historiari buruzko gaietan ahots txikiaz hitz egin behar dute denek, batzuk eta besteek. Inor ez da gai harri batzutan agertzen diren inskripzioak benetakoak diren ala ez argi uzteko eta "egia zientifikotzat" ezarri nahi dituzte euren teoriak? Agian "disparatetzat" ditugunak ere badute egitik zeozer. Zertarako deskalifikatu? Kalterik ez dute egiten ez? Hala bai? Nori?

#13. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Dukitxe ¦ 2009-02-02 ¦ 19:28

Eskertzen da horrelako albisteak jartzea, baina berriaren idazkera ez dut gustuko izan. "fantastikoa" edota "disparatea" ez dira hitz objektiboak eta gezurtzat hartzen dute informazioa. Nire ustez, halako iritziak erantzunetan egon beharko litzateke, eztabaida egokia sortzeko.

#14. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Xabi ¦ 2009-02-03 ¦ 09:34

Ba ez zaizkizu gustatuko, baina hitz arrunt egokiak dira Ribero Meneses jaunaren "teoriak" definitzeko. Eta hau guztia esan egin behar da, bestela arriskua baitago, honetaz askorik ez dakien jendeak, borondate onez, sinesgarritasuna emateko ez hankarik ez bururik ez dituzten "frikikeriei".

Labur esanda: astakeria hutsa eta zientziaren eta ikerketa serioaren artean ezin liteke eztabaidarik egon.

#15. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Lutz Long ¦ 2009-02-03 ¦ 09:45

Guztiz ados.
Hona hemen gizon horrek esaten dituen beste hainbat gauza:
http://www.iberiacunadelahumanidad.net/El_Dios_de_la_Atlantida.htm

Eztabaida paleontologiko edo historikoa piztea ere merezi al du?

Segi tartea eskaintzen hedabideetan!!

#16. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Lutz Long ¦ 2009-02-03 ¦ 09:34

Nik neureari eutsiko diot ba: horrelako "teoriak" defendatzen dituen jendeari erantzun serio eta argumentatuak ematea, teoria horiek debate serio eta argumentatuetan eztabaidatzeko modukotzat hartzea da.

Eta zinez uste dut ez dutela horrelako kontsideraziorik ere merezi.

Baina tira, igual oker nago, eta ale, segi dezagun horrelako bitxikeriak etengabe irakurtzen, entzuten eta eztabaidatzen hedabideetan eta erakunde serioen eskutik bideratutako hitzaldi eta eztabaidetan (adibidez, Sustatu bertan).

#17. Re: Euskara, gazteleraren ama?

sustraiak ¦ 2009-02-03 ¦ 11:01

Pozten naiz gai honen inguruan horrenbeste pertsonek parte hartzea eta gutxienez iritzi bat izatea. Bada zerbait! Batez ere denok hain ezjakinak garen gai honen inguruan.

Euskararen jatorria ezezaguna dugu, oraingoz behintzat, eta orain arteko teoria askok indarra eta fidagarritasuna galtzen ari dira, beste ikerketa eta emaitza batzuen ondorioz. Gertaera normala, teoria eta hipotesietan oinarritzen garenean.

Teoria eta hipotesietan oinarritzen garenean beharrezkoa da bide guztiak zabalik mantentzea, hipotesirik ez baztertzea, malgutasunez jokatzea. Nor gara gu bideak ixteko? Eta teoria bat gezurra dela, txorakeria, erokeria dela… esateko? Argudio batek datuen bidez hartzen du indarra, eta iritzi ezkorren bidez galdu.

Nik Riberoren “El Euskera, madre del castellano” liburua irakurri dut eta bere hitzaldietara joateko aukera izan dut. Zuek? Benetan, oso gomendagarria da! Berak bi hamarkada baino gehiago daramatza dena utzi eta euskararen jatorria eta lehen gizateriaren inguruan ikertzen. Horregatik bakarrik, errespetua zor diogula iruditzen zait.

Ea gai garen denok ezjakinak garen gai hauetan, malgutasunez jokatzea, bakoitzak egin duen lana baloratzea eta, gutxienez, errespetuz hartzea. Horrela bai lortuko dugula betiko zentsura eta beldurretatik aldendu eta bakoitzak bere tesiak lasaitasun guztiarekin plazaratzea.

Denon esku dago denon ekarpenetatik ikastea eta ikertzea helburu izango duen gune libre bat sortzea.

#18. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Urtzi Reguero  ¦ 2009-02-03 ¦ 13:04

Ziur nago Ribero Menesesek lan handia egin duela eta ez diot meriturik kentzen. Kontua da, nire uztez behintzat, zientzia bat egiten ari zarenean datu erabiltzen jakin behar dela.

Euskara hizkuntza guztien ama dela esaten badu, hori frogatzen duten datuak behar ditugu eta Riberok ez ditu ematen. Ematen dituen datuak oinarririk gabekoak dira: Biblian jartzen duena, eztakit noizko eztakit ze autorek esandakoa... Nire ustez hori ez da nahikoa.

Hizkuntza bera baliatu behar da, besteak beste, hizkuntza horren historia berreraikitzeko, Mitxelenak berak azaltzen duenez, ikuspuntu diakronikotik begiratuta hizkuntzak bere iraganari buruzko informazio asko biltzen du (Lenguas y protolenguas). Horregatik aztertzen ari zaren hizkuntza ezagutzea beharrezkoa dela iruditzen zait (Riberok ez dakiela uste dut, baina ez nago ziur)eta horrez gain testu zaharren berri izateak ere berebiziko garrantzia du.

Interesgarria da bai, Riberoren lana. Euskararen historiari buruz askorik ez dakienak erraz sinets dezake Riberoren hipotesia, fededun batek gizakia jainkoak sortu zuela sinesten duen bezala. Beste batzuk, ordea, frogak behar ditugu eta Riberok ez digu ematen.

#19. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Xabi ¦ 2009-02-03 ¦ 15:43

Ezetz, hemen ez dagoela zuk iradokitzen duzun eztabaida hori. Nik ere Riberoren "libururen" bat "irakurri" dut, bere webgunea ikusi dut eta han dioenaren %90 astakeria hutsa da, edo, gehienez ere, sasizientzia edo nobela baterako material soila, edo sekta polit bat montatzekoa. Ikerketa serioa eta hipotesiak beste gauza bat dira, ez dezagun jendea engainatu.

Eta beste gauzatxo bat: denok ez gara, zuk diozun moduan, ezjakinak gai hauetan, badago jendea honi buruz modu ganorazko batean lanean ari dena, ez frikismo sasipolitikoak bultzatuta, beste batzuk ari diren lez. Ribero Meneses bai, ezjakina da, noski, euskaraz ere ez daki eta.

En fin, ez dakit zertarako eztabaidatzen dudan ere.

#20. Re: Euskara, gazteleraren ama?

ritxi ¦ 2009-02-04 ¦ 09:49

Nik dakidala, Tomas Navarro Tomas fonetistak esana da espainiera euskaldunek ahoskatutako latina dela. Hortik aurrerakoak, beharbda askotxo esatea da.

#21. Re: Euskara, gazteleraren ama?

Ricardo Gómez ¦ 2009-02-04 ¦ 22:24

Nola, zenbaiten ustez, ezin dugun euskararen historiaz ezer esan, ezer ez dakigulako, ea beste esparru batetik hartutako adibide batekin argiago geratzen den Ribero-Menesesek eskaintzen digun jakintza maila (barkatu aipuaren luzera, baina ez dut ezer moztu nahi izan):

"Mi libro Cantabria, cuna de la Humanidad, escrito en 1984 y publicado un año más tarde, contiene innumerables errores propios de una persona que se vio desbordada por un asunto completamente inédito y de tamaña dimensión. Pero por encima de esos errores y de sus no menos innumerables hallazgos, aquel libro encierra dos verdades fundamentales que jamás habían sido vislumbradas a lo largo de toda la Historia: la primera, la de que la Humanidad racional se forjó en el litoral septentrional de la Península Ibérica; y la segunda, la de que los antepasados directos del ser humano no fueron esos simios torpes y lerdos de los que Darwin y sus acólitos nos kieren hacer descender, sino unos animales anfibios, extraordinariamente semejantes a nosotros y, por supuesto, dotados de un elevado nivel intelectual. Unos animales a los que convencionalmente designamos con los nombres de sirenas, tritones, lamias u ondinas.

Curiosamente y a pesar de tratarse de la tesis más revolucionaria y arriesgada de cuantas sostuve en el libro antedicho, mis manifestaciones sobre el incontrovertible origen anfibio –y hermafrodita- del ser humano han sido, con diferencias, las que menos controversia o escándalo han provocado..."

(http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Cantabria2.htm)

Eta harritzen da inork ez duelako minutu bat ere galdu horri erantzuten!!

Harrigarriagoa iruditzen zait niri Ribero-Menesesek eta haren adlatereek euskararen inguruan esaten dituztenei behin eta berriro erantzun beharra izatea...

Hala ere, Urtzik dioen bezala, tamalez oraindik dago jendea halako "teoriak" sinesteko prest dagoena. Eta "prest" zentzu aktiboan diot, ziur bainago inor gutxik sinetsiko lukeela halakorik, aldez aurretik sinesteko interesik edo gogorik ez balu.

#22. Bart ze lo ona

joxan ¦ 2009-02-06 ¦ 18:28

Ritxirekin erabat ados.
Portzierto, ene ustez, euskaraz ez dakien euskal filologorik ez genuke aintzat hartu behar. Bestela, intentzio gaiztoz ala onaz, denbora asko azterketetan emanda nola arinkeriaz jokatuta, Oteiza bezalako artista haundia filolofo barregarri bihurtzen baita.

#23. Re: Bart ze lo ona

Josu Jimenez Maia ¦ 2009-02-08 ¦ 09:40

Ona! Eta Bretaina Handiko hiriburuan, han, ondo lo egin nuenez, lo-ondo-han = London.

Hamaika -edo Jamaika?- ikusteko jaioak gara